Ein Grundeinkommen für alle ohne Arbeit ??!!

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Moderator: oegeat

Ein Grundeinkommen für alle ohne Arbeit ??!!

Beitragvon lodo » 30.11.2005 17:20

SPIEGEL ONLINE - 30. November 2005, 12:22
URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,386396,00.html
Dm-Chef Werner zum Grundeinkommen

"Wir würden gewaltig reicher werden"

Mit großformatigen Anzeigen wirbt der Gründer der Drogeriemarktkette dm, Götz Werner, für ein garantiertes Grundeinkommen. Das Geld dafür soll eine Steuerreform einbringen, gegen die die Pläne von Paul Kirchhof zaghaft erscheinen. Im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE erklären er und der Steuerexperte Benediktus Hardorp, wie das Ganze funktionieren soll.

SPIEGEL ONLINE: Herr Werner, Herr Hardorp, Sie fordern ein Bürgergeld, das jedem zustehen soll, egal ob er arbeitet oder nicht, ob er arm ist oder reich. Wie soll das funktionieren?

Dm-Gründer Werner: "Den Menschen Faulheit zu unterstellen ist unfair, und es wird auch der Wirklichkeit nicht gerecht"
Götz Werner: Nach unserem Modell hätte jeder einen gesetzlichen Anspruch auf einen Betrag in Höhe von durchschnittlich 1200 Euro pro Monat. Der Unterschied zur heute geübten Praxis würde darin bestehen, dass der Betreffende nicht erst Bedingungen erfüllen muss, um Geld vom Staat zu erhalten.

SPIEGEL ONLINE: Sie wollen also auch denjenigen Geld geben, die es eigentlich gar nicht nötig hätten?

Werner: Jeder könnte darüber verfügen, ohne als Bittsteller dazustehen. Auf der Basis einer solchermaßen gesicherten Existenz hätte er den Freiraum, den er braucht, um seine Fähigkeiten in die Gemeinschaft einzubringen.

SPIEGEL ONLINE: Heute haben diejenigen, die ihren Lebensunterhalt nicht allein bestreiten können, auch ein gesetzlich verbrieftes Recht auf Unterstützung. Sie weiten den Kreis der Empfänger nur drastisch aus.

Werner: Heute muss jeder nachweisen, dass er nicht in der Lage ist, sich selbst zu versorgen. Ein Beleg für sein Unvermögen sozusagen. Das macht die Menschen zu Almosenempfängern, und das belastet ungeheuer. Die einen kapseln sich ab, werden phlegmatisch, die anderen suchen sich ihre Bestätigung möglicherweise durch Imponiergehabe oder im Extremfall sogar in Gewalt, wie das in den vergangenen Wochen in Frankreich zu beobachten war.

Benediktus Hardorp: Aber nicht nur für die Bedürftigen würde sich viel ändern: Niemand würde mehr arbeiten, um seine Existenz zu sichern, sondern weil er in der Arbeit seine Erfüllung findet. Er hätte die Freiheit, sich den Platz in der Gemeinschaft zu suchen, wo er den sinnvollsten Beitrag leisten kann. Wenn zum Beispiel Bergarbeiter heute auf die Straße gehen, weil unter Tage Arbeitsplätze abgebaut werden, die laut, anstrengend und gefährlich sind, dann nicht, weil sie dort so gerne arbeiten, sondern weil sie um ihr Einkommen fürchten.

SPIEGEL ONLINE: Wer aber macht so unattraktive Arbeit wie diese Bergarbeiter, wenn sie nicht mehr darauf angewiesen sind?

Werner: Dafür gibt es prinzipiell vier Möglichkeiten. Man macht es selbst, man zahlt entsprechend gute Löhne. Man automatisiert. Oder es geschieht, wie heute schon bei der Spargel- und Erdbeerernte.

SPIEGEL ONLINE: Derweil ruhen sich die Deutschen in der sozialen Hängematte aus.

Werner: Den Menschen Faulheit zu unterstellen ist unfair, und es wird auch der Wirklichkeit nicht gerecht. Die Allermeisten wollen arbeiten, das zeigt mir meine Erfahrung als Unternehmer - das gilt für die Filialleiter ebenso wie für die Lagerarbeiter oder die Menschen an der Kasse. Denn Arbeit vermittelt den Menschen das Gefühl und Bewusstsein, gebraucht zu werden, anerkannt zu sein im sozialen Netzwerk.

SPIEGEL ONLINE: Entspricht diese Sichtweise nicht eher der Wunschvorstellung von einer schönen neuen Welt?

Werner: Sie wird noch viel schöner, wenn man sich die gesellschaftlichen Veränderungen vor Augen führt, die das Grundeinkommen zur Folge hätte. Studenten könnten sich ihr Studienfach nach ihren Interessen und Talenten aussuchen und nicht im Hinblick auf die späteren Karrierechancen. Und stellen Sie sich den gemeinnützigen Bereich vor: Mit einem Grundeinkommen könnten es sich die Menschen endlich leisten, dort zu arbeiten und anderen zu helfen.

Hardorp: Hinzu kommt, dass Arbeitgeber nicht mehr mit ihren Angestellten umspringen könnten, wie es ihnen beliebt. Die wären nämlich frei in ihrer Entscheidung zu kündigen, weil sie damit nicht ihre Existenz aufs Spiel setzen würden. Die zusätzliche Freiheit würde sich speziell auch in den unteren Lohngruppen bemerkbar machen, denn diese befinden sich unter den bestehenden Umständen in einer doppelten Zwickmühle. Sie werden demotiviert durch schwierige Arbeitsbedingungen und stehen gleichzeitig häufig noch schlechter da, wenn sie arbeiten, als wenn sie sich auf die Sozialsysteme verlassen.

SPIEGEL ONLINE: Sie wollen aber nicht nur viel Geld für ein Grundeinkommen ausgeben, sondern auch auf Steuereinnahmen verzichten.

Hardorp: Richtig. Null Steuern für alle Einkommen.

SPIEGEL ONLINE: Alle?

Werner: Lohnsteuer, Einkommensteuer, Kapitalertragsteuer, Vermögensteuer - alles fällt weg.

SPIEGEL ONLINE: Und wer soll das bezahlen?

Werner: Ein Großteil der Summe bezahlt die Gesellschaft ohnehin schon für Sozialleistungen und Subventionen - rund 720 Milliarden Euro, die dann wegfallen würden. Nehmen Sie allein den Grundfreibetrag, den jeder in seiner Einkommensteuererklärung geltend machen kann. Aber Sie haben Recht, am Ende bleibt eine Differenz, die die Bürger bezahlen müssen. Wie groß diese ist, hängt natürlich davon ab, wie hoch das Grundeinkommen ist, über das sich die Gesellschaft verständigt. Wir denken, dass es über das ganze Leben verteilt im Durchschnitt 1200 Euro pro Monat betragen könnte, in der Jugend und im Alter weniger und zwischen 30 und 45 mehr.

SPIEGEL ONLINE: Überschlägig gerechnet würde ein Grundeinkommen von durchschnittlich 1200 Euro für jeden Bundesbürger mehr als 1400 Milliarden Euro kosten. Wie wollen Sie die Deckungslücke füllen?

Werner: Wie gesagt, über die Höhe des Gundeinkommens müsste sich die Gesellschaft verständigen. Zunächst würde es wohl geringer ausfallen. Aber am Ende wird der Produktivitätsfortschritt in der Gesellschaft so gewaltig sein, dass genügend Geld zur Verfügung stehen wird. Im Übrigen sprechen wir nicht von null Steuern. Eine einzige würde noch anfallen: die Konsumsteuer.

SPIEGEL ONLINE: Ein solcher Steuersatz müsste absurd hoch sein. Was Sie den Bürgern also in die rechte Tasche stecken, ziehen Sie ihnen aus der linken wieder heraus.

Werner: Die Logik, dass man das Geld erst verdienen muss, bevor man es ausgibt, kann ich auch nicht außer Kraft setzen. Übrigens sind auch heutzutage alle Steuern, tatsächlich alle Steuern, am Ende im Preis für die Ware oder Dienstleistung enthalten. Sie werden also auch vom Endverbraucher bezahlt. Würde man alle Staatseinkünfte über eine einzige Steuer einnehmen, so würde damit auch endlich klar, wie groß der Staatsanteil wirklich ist - er ließe sich ganz einfach an der Höhe der Mehrwertsteuer ablesen.

SPIEGEL ONLINE: Aber bei einer so hohen Verbrauchsteuer bleibt kaum noch etwas übrig von dem Grundeinkommen?

Werner: Zu Anfang würde es ungefähr in dem Bereich liegen, den heute ein Hartz-IV-Empfänger insgesamt zur Verfügung hat.

SPIEGEL ONLINE: Ein nicht gerade berauschendes Ergebnis angesichts der Tatsache, dass Sie das gesamte System umstürzen.

Werner: Die Vorteile sind so groß, dass sich der Umsturz lohnt. Zum einen fällt die Steuer nicht mehr innerhalb des Wertschöpfungsprozesses an, also an der Stelle, wo die Menschen Leistung erbringen. Stattdessen bezahlt sie derjenige, der das Produkt am Ende der Wertschöpfungskette haben will. Leistung würde sich also wieder lohnen. Weil Arbeit billiger würde, könnten eine ganze Reihe neuer Jobs entstehen. Und natürlich hätten diejenigen, die bisher schwarz gearbeitet haben, plötzlich reguläre Jobs. Die Exportwirtschaft würde im Ausland noch wettbewerbsfähiger werden. Kapitalflucht ins Ausland wäre kein Thema mehr, weil sich damit keine Steuerzahlungen mehr vermeiden ließen. Das Geld bliebe im Lande und stünde für Investitionen zur Verfügung. Wir würden um ein gewaltiges Ausmaß reicher werden als heute.

Hardorp: Natürlich würde auch der Drang, Geld lieber in Investitionsruinen zu versenken, als es dem Fiskus zu überlassen, verschwinden, denn wo keine Steuerbelastung anfällt, fehlt auch das Bestreben, sie zu reduzieren. Fehlsteuerungen würden vermieden. Den Vorteil, den die Vereinfachung der ganzen Steuer- und Verteilungsbürokratie mit sich bringt, wage ich gar nicht abzuschätzen.

SPIEGEL ONLINE: Die Verbrauchsteuern bezahlen Arme gleichermaßen wie Reiche. Wo bleibt der Grundsatz, dass die Starken einen höheren Anteil an der Finanzierung des Staates übernehmen sollen?

Werner: Zum einen konsumieren sie natürlich mehr und bezahlen auf diese Weise mehr Steuern. Das Geld, das sie nicht ausgeben, kommt über Investitionen wieder der Gesellschaft zugute. Aber ich gebe zu: Eine überproportionale Belastung, wie wir sie im derzeitigen System kennen, ist das nicht. Sie würde aber auch nichts bringen, denn sie wird am Ende ja doch weiterverkalkuliert und landet in den Preisen.

SPIEGEL ONLINE: Und wie viele zusätzliche Arbeitsplätze würde Ihr Modell bringen?

Werner: Falscher Ansatz. In dieser Welt gäbe es keine Arbeitslosen mehr, denn alle die arbeiten wollen, könnten das tun - und ich bin sicher jeder würde seinen Weg finden.

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Götz Werner

Götz Werner hat sein Handwerk von der Pike auf gelernt. Nach einer Lehre als Drogerist arbeitete er fünf Jahre lang in einem Karlsruher Drogerieunternehmen. Schnell jedoch entwickelte er eigene Ideen für einen Discounter nach dem Vorbild von Aldi. Weil sein Chef diese nicht teilen wollte, eröffnete er 1973 seinen ersten eigenen Laden. Heute besitzt er 1642 Drogeriemärkte und beschäftigt 23.000 Menschen. Sein Konzern setzt inzwischen drei Milliarden Euro pro Jahr um, und ein Ende des Wachstums ist nicht abzusehen - seit Jahren steigt der Umsatz Jahr für Jahr zweistellig. Werner unterrichtet nebenbei als Professor an der Universität Karlsruhe das Fach "Unternehmertum".

Benediktus Hardorp

Benediktus Hardorp war zunächst als Wirtschaftsprüfer für dm tätig. Während eines Kongresses zur Steuerpolitik den er und Werner besuchten, stellten beide fest, dass sie, was Grundlohn und Steuersystem betrifft, ihre Überzeugungen teilten. Seitdem treiben beide das Thema mit großer Energie voran. Auch sonst stimmt die Chemie zwischen Hardorp und Werner. Beide sind Anthroposophen. Beide engagieren sich mit großem Einsatz auf sozialem Gebiet.

Dm

Dm gilt als echtes Vorzeigeunternehmen. Die Drogeriekette erwirtschaftet mit rund einem Prozent eine im Branchenvergleich sehr ansehnliche Rendite und zählt gleichzeitig - ganz im Gegensatz zu seinen Konkurrenten - zu den Lieblingsarbeitgebern der Gewerkschaften. Das hat offenkundig viel mit der Person Götz Werners und seinem ungewöhnlichen Führungsstil zu tun. Der bekennende Anthroposoph gewährt seinen Mitarbeitern Freiheiten wie sonst kaum ein Firmenpatriarch. So dürfen die Beschäftigten über Sortiment, Dienstpläne und Gehälter mitentscheiden; sie wählen ihre Vorgesetzten zum Teil selbst. Ihre Löhne werden in der Firmenzentrale in Karlsruhe nicht als "Personalkosten" verbucht, sondern als "Leistungsbeitrag".

Das Konzept

In seinen Grundzügen sieht das Konzept ein gesetzlich festgelegtes Grundeinkommen für jeden Bundesbürger vor. Finanziert werden soll der Betrag, indem die bisherigen direkten und indirekten Sozialausgaben in Höhe von gegenwärtig 720 Milliarden Euro umgeleitet werden. Bei geschätzten 82 Millionen Empfängern käme für jeden rein rechnerisch ein Betrag von 731 Euro pro Monat zusammen. Der Vorschlag Werners und Hardorps geht aber noch weiter: Alle direkten Steuern für Arbeitnehmer und Arbeitgeber sollen entfallen. Der Staat soll sich stattdessen durch höhere Verbrauchssteuern wie die Mehrwertsteuer finanzieren und sämtliche bisherigen Subventionen streichen. "Jeder Kostenfaktor eines Produktes oder einer Dienstleistung fließt heute in den Kaufpreis ein. Und da die Kosten durch Grundeinkommen und Steuerbefreiung sinken, würde auch der Preis fallen und einen Spielraum für Steuererhöhungen auf Produkte und Dienstleistungen schaffen", sagt Werner.
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Beitragvon Turon » 01.12.2005 19:50

Meine Güte! Ist das jetzt schon so weit?

Will sich Deutschland komunistisch weginflationieren? Genau den selben Unsinn haben Komunisten in Ostblock zwischen 1980 bis 1989 angestellt.

Es gab Niemandem der daraus irgendein Profit ziehen konnte, denn Waren erstklassiger Qualität wurden im Nu aufgekauft und landeten auf dem Schwarzmarkt für das drei-, bis vierfache!

Schlimmer noch: innerhalb von einigen Wochen sind Rohstoffe ebenfalls im Preis gestiegen. Der einzige der davon Profit hatte, war derjenige der rechtzeitig Rohstoffe eingebunkert hat und auch das nur einmalig.

Nur in einem gebe ich dem Herrn Recht! die Unterstellung, Menschen wollen nicht arbeiten sollte mit Strafanzeige als Beleidigung geahndet werden, und zwar ganz gleich wer diesen Unfug auspricht. 6 Monate auf Bewährung incl. lebenslangen Eintrag in Führungszeugnis wäre das mindeste - weil dies die allerschlimmste Beleidigung ist die es gibt.

Gruß von T.
Turon
 

Beitragvon oegeat » 01.12.2005 20:24

Menschen wollen nicht arbeiten sollte mit Strafanzeige als Beleidigung geahndet werden, und zwar ganz gleich wer diesen Unfug auspricht. 6 Monate auf Bewährung incl. lebenslangen Eintrag in Führungszeugnis wäre das mindeste


wie heißts in der Bibel wer nicht arbeiten will soll auch nicht essen !

Ab zur Zwangsarbeit - Staßenbau, Müllabfuhr usw und wer da nicht spurt soll eingesperrt werden und verhungern ! :shock:

(war natürlich nicht ernst gemeint- oder doch)
Alles wird besser man muss nur warten können !

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Beitragvon Turon » 01.12.2005 21:05

Hallo oegeat!

wie heißts in der Bibel wer nicht arbeiten will soll auch nicht essen !

Mir ist zwar entsprechende Passage in der Bibel nicht bekannt, aber es gibt in der Bibel genug Bemerkungen zum Thema. So ist die Bibel: an sich ein faszinierendes Buch - viele Lebensweißheiten, aber gleichzeitig ein Buch
den unsere Jugendschützer mit ab 18 versehen sollten, insofern sie ehrlich sind.


De facto: Gott hat den Menschen auferlegt mit Scheiß in der Stirn zu arbeiten 6 Tage lang und den 7 Tag zu ruhen. Einige Schreiber sehen darin einen ganz üblen Gott, andere sehen darin die Verpflichtung gegenüber der Gesellschaft. Es geht auch nicht anders. Es kann nicht sein, daß manche Leute nichts tun und nichts tun wollen.

Allerdings habe ich gegen die Behauptung, Menschen wollen nicht arbeiten so meine Probleme. Im Prinzip ist es Zusammenfassung von Arschloch, Schmarotzer, Drecksack in einem.

Aber in Wahrheit wollen Menschen doch arbeiten, weil sie auch konsumieren wollen. Wenn man Menschen Geld schenkt, arbeiten sie nicht, also können sie auch keine Waren und Dienstleistungen erstellen um diese dann zu konsumieren. Ist an sich logisch - zumal nicht jeder alles machen kann.

Du schreibst:
Ab zur Zwangsarbeit - Staßenbau, Müllabfuhr usw und wer da nicht spurt soll eingesperrt werden und verhungern!

Oegeat zu plump. Ich sage nur so viel: wer sich eine Betonwelt wünscht, wo er 300 km/h fahren kann, soll es tun. Ich brauche keine Millionen von Kilometern Autobahn, insbesondere dann nicht, wenn es Alternativen gibt.

Menschen einzusperren und sie verhungern lassen, ist ebenfalls Scheiße.
Genauso Scheiße ist es 5 Millionen Menschen in Deutschland keine Möglichkeit zu geben zu arbeiten. Wer ist aber da Schuld? Ich sage es einfach, offen und präzise: der Staat selbst - weil er Arbeitslosen genau das gibt, was er Arbeitenden mit 50 Überstunden pro Monat gestohlen hat!!!!!


Für mich sollte die Welt so aussehen wie sie ist. Es gibt sehr wohl Menschen die mit 20 Stunden Woche auskommen, weil sie eigene Projekte verfolgen
wollen. Deutsche Arbeitgeber sind aber sehr oft der Meinung die Teilzeit ist ja OK. Aber eben zu den Zeiten die sie für richtig ohne Grund halten.
Zum Beispiel von 8.00 Uhr bis 12 jeden Tag.

Gleichzeitig schuften einige 12 Stunden am Tage über 6 Tage in der Woche, und können gar kein Projekt starten.

Beides ist Armut. Wer meint so arbeiten zu müssen, für die paar Almosen - ist geistig arm. Genauso die ganzen Arbeitgeber - eigentlich Verwalter - die feste Arbeitszeiten vorsehen. Und am ärmsten sind diejenigen die sich daran richten müssen.

Gruß von T.
Turon
 

Beitragvon Turon » 02.12.2005 14:30

Klar gibt es Bereiche, wo man nicht gewillt ist einen Job anzunehmen.
Allerdings bin ich entschiedener Gegner von pauschaler Verurteilungen in diesem Bereich. Ich denke jeder hat seine Gründe einen Job nicht anzunehmen, meistens ist das natürlich aber deswegen, weil man Unterstützung bekommt.

Dennoch finde ich den Spruch - der sehr oft durchs Medien wandert - sie wollen alle nicht arbeiten, als eine verfluchte Zumutung. Selbstverständlich wollen Leute arbeiten. Sie wollen auch essen. Daß der Staat diese Leute
dann davon abbringt die möglichen Tätigkeiten anzunehmen, weil - so wie in Deutschland - Du mit Hartz IV schon mal was hast - sollte einen klar sein.

Wenn ein Hartz IV Empfänger 400 Euro Job annimmt, wird ihm 250 Euro etwa davon auf die Hilfe angerechnet, sprich sein Einkommen um so viel genau gekürzt. Wo soll denn da die Motivation zur leistung denn eigentlich herkommen? Ich finde ein Teil der Hartz IV Leistung sollte als Darlehen höchstens gewährt werden. Und diese Meinung vertrete ich schon seit über 15 Jahren. Wer sich bemüht eine Beschäftigung zu finden, wer auch die Tätigkeit annimmt und sich darum bemüht ihr gerecht zu werden, sollte mit einem Nachlass belohnt werden. Ebenso sollten Arbeitgeber die 400 Euro Leute einstellen, erst dem Arbeitsamt mitteilen, daß sie einer Teilzeitkraft
einen Beschäftigungsangebot unterbreitet haben, der über die Teilzeit ausgeht.

Nur leider verfügt der deutsche Staat über einen Haufen von Beamten, die
alles andere können, nur nicht leisten. Und diese bewerten heutzutage nach eigenem Ermessen, was wann und wie sinnvoll ist.

Bevor dieser Pack nicht entgültig beseitigt ist wird es in Deutschland nie und nimmer besser werden.

Ein wichtiger Punkt zur Arbeitsort. Sicher könnten einige Arbeitslose einen Job 200 km von Wohnort annehmen. Allerdings finde ich, daß der Grund der Nichtannahme solcher Beschäftigung ebenfalls zu akzeptieren ist:
ich gehe da nicht hin, weil mir Familie beispielsweise wichtiger ist.

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Allerdings noch was zu Beschäftigungsangebot. Ich übertrage dem Staat die komplette Verantwortung für die Bildung von Arbeitslosigkeit, weil er es doch ist, der durch seinen bodenlosen Verwaltungswahn solche Zustände am Ende schafft.

Wieder Beispiel Deutschland: die deutsche Regierung hat sich im Rahmen der Gründung der EU zu massiven Zahlungen an Mitbeitrittsländer verpflichtet. Die Deutschen dagegen verstehen es komplett falsch: Polen, Tschechien oder Ungarn wären zu dämlich wenn sie über diese Mittel
nicht nachdenken würden, schließlich ist es durchaus ein Anreiz. Und wenn Sie diese Gelder nicht annehmen würden, würde es Rumänien, Litauen, etc beanspruchen.

Allerdings sollte man dann aber doch bedenken, daß die Ostblockländer
keineswegs aufgrund der Zahlungen der EU ihren Ja Wort gegeben haben.
Sie würden es auch kostenlos tun, weil für Mitteleuropa der EU Beitritt eine völlig andere Bedeutung hat.

Nun klagen die Deutschen darüber, daß sie Zahlmeister sein müssen, weil
anders die EU Erweiterung nicht zu Stande käme. Das ist Blödsinn.

Die deutsche Regierung hat sich verpflichtet in den EU Beitrittstopf eine Menge von Geld einzuzahlen, selbstverständlich am Volk vorbei, völlig ungefragt. Die Folge: den Deutschen wird massivst mittels Gesetz, daß sie nie unterschreiben würden Mittel entzogen. Dabei ist das nicht die Spitze der Katastrophe. Die Spitze der Katastrophe ist die Tatsache, daß Deutschland mitunter deswegen Steuern erhöhen muß, weil es sich verpflichtet hat mittels Vertrag diese Unsummen zu zahlen - und der alte Steuertopf bei weitem nicht ausreicht, um diese Verpflichtungen zu bedienen. Damit ist auch klar, daß die deutschen immer weniger in der Tasche haben, und da der Verbrauch damit reduziert wird, fehlen erneut Steuern, genauso übrigens auch die Notwendigkeit neue Kräfte einzustellen.

Europa ist eine Mißgeburt. Die Idee war schön und durchsetzbar. Allerdings haben viele angefangen aus der Reihe zu tanzen, und wiederum andere waren nicht in der Lage ihre selbst auferlegten Verpflichtungen zu erfüllen.

Auf welchen Rücken wird es ausgetragen? Selbstverständlich an den Arbeitslosen. Ich finde, daß dies genau eine Frechheit ist. Denn verantwortlich für schwache Wettbewerbsfähigkeit ist nun mal der Staat, der von Idealisten und Visionären geleitet wird, die 2+2 nicht zusammenrechnen können. Und der einzige Mittel den sie für Allheilmittel halten, sind weitere Steuererhöhungen.

Da war mir die Ausrufung der päpstlicher Unfehlbarkeit weitaus lieber.

Gruß von T.
Turon
 

Beitragvon Naschdax » 04.12.2005 17:45

Zumindest läßt sich im Handwerk kaum jemand finden der arbeitswillig ist.

Im Herbst suchten wir einen MA, wie sichs gehört erstmal über Arbeitsamt.

3 haben sich gemeldet und dabei gleich wieder abgesagt.

Erst ein Inserat in den Zeitungen brachte den Erfolg. Es kam also kein Arbeitsloser, sondern jemand wechselte die Stelle :(
Aber es waren immerhin 35 Bewerber da. Beim AA nur 3 ?????

Seit 5 Jahren suchen wir auf diese weise unsere MA. erstmal Arbeitsamt, dann Inserate.

Von 17 MA sind gerade mal 2 übers AA vermittelt worden.

Das heißt 17 Ausschreibungen über AA mit allem was dazugehört, aber leider nur 2 Willige :(

Leider sind meine Erfahrungen anders, als Turons Meinung.
Naschdax
 

Beitragvon aaaaaaaaaa » 05.12.2005 14:17

@Naschdax
Das hast Du nicht richtig verstanden, Herrn Werners These ist nicht die, die Du unterstellst (bei Turon kommst nicht ganz so klar raus).
Seine (nicht meine) These ist: Es will nicht jeder irgendeinen schlecht bezahlten Scheissjob auf Teufel komm raus haben - sondern jeder will sich sinnvoll arbeitsmaessig einbringen. Der Ansatz von Herrn Werner ist ja gerade, dass die Verkuerzung des Begriffs "Arbeit" auf "Erwerbsarbeit" sich aufzuheben lohnt.
@Turon
... und das ist etwas ganz anderes, als das worums den Kommunisten im Ostblock ging. Sogar eher das Gegenteil.

Ein bischen genauer zu lesen und mehr inhaltlich zu argumentieren taete Euren Beitraegen - zumindest in diesem Fall - gut.

Meine Meinung zu dem Ganzen: Als Provokation gut - es werden einige wichtige Ungereimtheiten und Ungerechtigkeiten in unserer Gesellschaft zurecht angesprochen; als Konzept greifts ein wenig zu kurz:
- (Erwerbs-)Vollbeschaeftigung wirds nie mehr geben. Wo bleibt die Antwort?
- z.B. Hausfrauen arbeiten auch, ohne dass das bezahlt wird - hierfuer bitte mehr Wertschaetzung.
- warum hunderte Steuern mit tausenden Ausnahmen?
aaaaaaaaaa
 

Beitragvon Turon » 05.12.2005 16:43

@Naschdax
Das hast Du nicht richtig verstanden, Herrn Werners These ist nicht die, die Du unterstellst (bei Turon kommst nicht ganz so klar raus).
Seine (nicht meine) These ist: Es will nicht jeder irgendeinen schlecht bezahlten Scheissjob auf Teufel komm raus haben - sondern jeder will sich sinnvoll arbeitsmaessig einbringen. Der Ansatz von Herrn Werner ist ja gerade, dass die Verkuerzung des Begriffs "Arbeit" auf "Erwerbsarbeit" sich aufzuheben lohnt.

Hallo aaaaaaaaa! also in Hinblick darauf muß ich Dir widerprechen. Scheißarbeit unter grauenhaften Bedingungen kannst Du nicht schlicht und einfach per Gesetz "wegrationalisieren". Diese muß einfach gemacht werden.
Stell Dir mal vor, jeder verweigert den Einsatz in Reinigungsberufen, weil es
in aller Regel wirkliche Scheißjobs sind. Dreckig, gesundheitsschädlich etc.
Dennoch müssen diese Arbeiten zwingend erbracht werden und Jemand muß diese auch zwingend tun. In den allermeisten Fällen kannst Du ausgerechnet die Reinigungsberufe nicht durch die Automatisation ersetzen.


@Turon
... und das ist etwas ganz anderes, als das worums den Kommunisten im Ostblock ging. Sogar eher das Gegenteil.

Nein - entschiedener Widerspruch. Die Kommunisten sorgten sich grundsätzlich nur darum, daß jeder sonst welche Tätigkeit ausüben muß, um seine Familien zu ernähren. Zu Ende von diesem Unfug saßen Tausende Verkäufer in warenleeren Läden und haben den potentiellen Kunden lediglich bescheinigt, daß in Ihrem Laden keine Waren zum Kaufen gibt.

Genauer betrachtet haben die Komunisten exakt die selbe Theorie der Grundabsicherung vertreten wie der Herr Werner. Da sollte sich auch Niemand wundern, daß man die Menschen zu Untätigkeit erzogen hat,
daß sie trotz Anstellung ihre Arbeitspflichten vernachlässigt haben.
Und selbst wenn diese Menschen was tun wollten, dann waren sie daran mangels Leistung von anderen hierzu nicht in der Lage. Jemand der sein Haus restaurieren wollte, bekam im Laden keine Ziegel, keine Farbe,
teilweise fehlten selbst Fentserverglasung etc.

Wenn Du 5 Jahre lang mit solchen Engpässen zu tun hast, bist Du dermaßen desilusioniert, daß Du nichts mehr verbessern willst, Du widmest Dich lediglich nur noch den schönen Dingen des Lebens. Partys, Partys, Alk etc.

Allerdings gab es dann aber doch eine Schicht von Menschen die diese Situation bestens ausgenutzt haben. Da Geld eigentlich jeder hatte,
und es lange Zeit auch einsparen konnte - wurden für zahlreiche Waren
richtige Wucherpreise bezahlt.

Beispiel: ein Radio im Laden kostete bei uns 500 zl. War so gut wie nie erhältlich, nur über die Bekannschaftsschiene. Über die Bekannschaftsschiene kostete es gleich den regulären Marktpreis der sich über Angebot und Nachfrage herausgebildet hat: Nämlich das 12-fache.
Wenn bei Werners 1200 Euro Grundsicherung für jeden ohne Arbeit sowas zu Stande käme - hätten wir im Null Koma nichts die selben Verhältnisse.
Die 1200 Euro die man monatlich dann bekäme hätten einen Wert von gar nichts.

Man versteht leider den Kommunismus in Westen völlig falsch. Viele glauben, all das was der Kommunismus war, war eine rigorose Anordnung von oben. In Hinblick auf die Finanzen aber war der Kommunismus sehr großzügig. Es ging den Komunisten nicht darum, daß Du Dich all zu stark überanstrengst, sie strebten idealistisch ja Wohlstand für Alle. Was sie aber
erschuffen war genau das Gegenteil davon, weil Sie Anstellungen zwar "produziert" haben, allerdings keine Betätigungsfelder die der Gesellschaft auf Dauer genutzt haben. Sie erschuffen Zahlungsmittel,
aber sie erschuffen keine Waren, die man mit diesen Zahlungsmittel
kaufen kann.


Ein bischen genauer zu lesen und mehr inhaltlich zu argumentieren taete Euren Beitraegen - zumindest in diesem Fall - gut.

Ich bin fest davon überzeugt, daß dieses Experiment der Grundabsicherung zum Schluß genauso ausgehen würde, wie in ehemaligen Ostblock. Da sich Arbeit nicht mehr lohnen würde, würden sich zahlreiche Menschen ernsthaft fragen, wozu sie denn leisten sollen, während andere
nichts tun und auch gut über die Runden kommen.

Genau das war die Realität im Ostblock. Man bekam - ob man bei der Arbeit
lag oder stand einen festen Lohn. Im Prinzip war es egal ob man bei der Arbeit war, oder nicht - man bekam dafür Geld. Nur das war ja auch egal.
Die Miete war ja damit abgedeckt, und wenn das nicht der Fall war, gab es Zuschüsse und kostenlose Kredite, die irgendwann dann ohne sie zu tilgen
verschwanden. (wegen besonderer Erschwernis etc.)

Das ist haargenau das Selbe wie die 1200 Euro. Ist da etwa ein Wohlstand ausgebrochen? Nicht im Geringsten. Stell Dir mal vor, die bekämen dort 1200 Euro monatlich. Auf einen Trabi hat man im Schnitt 10 Jahre gewartet.
Was haben die Menschen gemacht? Sie flüchteten überwiegend aufgrund
des Wohlstanddenkens in den Westen, und zwar in so einen Ausmaß, daß man ihnen deswegen nahezu vollstädige Reisefreiheitrecht entzogen hat.

Ich frage mich eigentlich ob Herr Werner sich mal mit diesem Sachverhalt mal beschäftigt hat: eine Grundabsicherung gab es in Osten sehr wohl und diese war nicht unbedingt schlecht. Trotz dieser Absicherung bevorzugten die Menschen dennoch den Exil in eine Welt, die keine Grundabsicherung
geleistet hat, bei dem Erwerbsarbeit keine Selbstverständlichkeit ist, und
die unternehmerische Versager höchstens mit paar Almosen belohnt, die nie im Leben ausreichend waren um sich daraus eine Existenz aufzubauen.

Verstehst Du das? Ich verstehe es jedenfalls. Es ist nur ein Fazit zulässig:
das Grundabsicherungssystem war eine Utopie.

Ebenfalls will ich noch etwas betonen: Herr Werner meint, es wäre nur eine Steuer notwendig, Konsumsteuer. Nun auch das war in komunistischen System so, wenn Du so willst. Die Steuerhöhe und die Abzüge waren gänzlich unbekannt. Wenn Du einen Lohnzettel hattest, stand da überhaupt nicht drauf, wieviel Dir vom Lohn tatsächlich abgezogen worden ist.

Im Westen weiß ich ja zumindest, daß die Lohnsteuer, und sämtliche Konsumsteuer in etwa 70% des Verdienten ausmachen. Zwar herrscht hier völlige Unklarheit, da wir ja im Grunde genommen eine echte Steuerdschungel haben. Ich habe mir das als Einheitssteuer für mich persönlich angewöhnt anzusehen.

In Osten wenn Du so willst, wußte eigentlich keiner wieviel Steuern er eigentlich abgezogen bekommt, und es gab Tausende, bei denen - in Hinblick auf die auferlegte Leistung unklar war - wovon man denen was
abzeihen kann. Sie waren an der Arbeit - aber eine Leistung haben sie ja nicht erbracht. Sie bekamen dafür auch Geld - wie bei Herr Werner.

Folge: Wohnungen wurden solange nur gebaut, solange es noch nicht 13 Uhr gewesen ist. Denn ab da hat man endlich Alk verkauft, und da wurde einfach nicht mehr gearbeitet. Die Fertigstellungstermine wurden verschoben. Immer wieder. Aber Geld wurde dafür immer wieder bezahlt.

Und das dies sich bei einem Grundabsicherungssystem auch so entwickeln würde - in Deutschland - ist mehr als sicher. Erst wären viele Leute verdutzt.
Spätetstens bei der nächster Krankheitswelle - wie Grippe - würde jeder sagen - was soll ich mich darum bemühen schnell gesund zu werden. Ich habe meine 1200 Euro das reicht mir. Bei der nächster Welle, würde man es ausdehnen um eine zusätzliche Woche. Man hat ja schließlich die 1200 Euro.

Ich kenne ja jetzt schon Deutsche, die in unkünbarer Stellung in Deutschland leben. Sie sind ein Jahr krank, zeugen in der Zeit Kinder und bauen Häuser. Die eigentliche Arbeit, für die sie angeworben sind - bleibt dennoch liegen.

Wenn nicht der allgegenwärtige Leistungsdruck wäre, würden Tausende es ihnen gleich tun. Schließlich hat man ja seine 1200 Euro.

Und genau das ist Kommunismus.

Und nach 30 Jahren wacht man dann aus dem Traum auf. Das 25 Jahre alte Auto fährt ja noch, die Decke muß gestrichen werden, aber Farbe gibt es nur noch auf dem Schwarzmarkt. Der Mensch leistet doch nur, weil er muß.


Meine Meinung zu dem Ganzen: Als Provokation gut - es werden einige wichtige Ungereimtheiten und Ungerechtigkeiten in unserer Gesellschaft zurecht angesprochen; als Konzept greifts ein wenig zu kurz:
- (Erwerbs-)Vollbeschaeftigung wirds nie mehr geben. Wo bleibt die Antwort?

Sehe ich völlig anders. Man muß nur letztendlich begreifen, daß Einkaufen, Mittag kochen, Staubsaugen etc. auch eine Leistung ist, die sehr wohl bekömmlicher ist, als das Futter von uns allen liebenden McGendonalds.

- z.B. Hausfrauen arbeiten auch, ohne dass das bezahlt wird - hierfuer bitte mehr Wertschaetzung.

Die Hausfrau? Ja hat sie nicht einen Mann, der in aller Regel noch Erwerbsarbeit leistet? Sorgt sie nicht dafür, wofür er schon mal gar nicht sorgen kann? Es ist eher moralische Frage - denn sie leistet denn Dienst für sich selbst und für die Familie. Wenn die Familie es nicht wertschätzen kann, so tut mir ihre Familie Leid, aber was geht denn Ihre leistung denn die übrige Welt an? Meinst Du Müller aus Bayern, muß jetzt für die Leistung aufkommen, die ich in dieses Posting reinstecke? Oder der Staat?
Ganz falsch. Es kann mich kaum Jemand für diese Leistung entlohnen,
der dieses Post nicht zur Kenntnis nimmt.

Ich bin möglicherweise schwer vom Begriff. Der Säufer nebenan, suaft eine Flasche Bier nach der anderer. Es ist in der Tat auch eine Leistung. Warum muß diese Leistung denn Gesellschaft monetär bezahlen? Tut er eine Leistung für die Gesellschaft wenn er tagtäglich "Arme trainiert"?


- warum hunderte Steuern mit tausenden Ausnahmen?

Nun das ist das Einfachste: die Regulative will Macht besitzen und so muß sie Machtzession betreiben. Daher ist das deutsche Steuereinziehungsapparat so ausgelegt, daß die Hierarchie keine Steuern zahlt, oder nur geringfügig. Aber worüber diskutieren wir denn?

Es gibt tausende Deutsche die glauben das juristische System Deutschlands
ist völlig klar, transparent und absolut eindeutig. In Wahrheit ist dieses Rechtssystem so schwammig ausgelegt, daß es möglich ist, daß ein Vergewaltiger frei kommt, und ein Steuerhinterzieher 15 Monate auf Bewährung und saftige Strafe bekommt.

Je mehr Gesetze Du hast und je mehr sich gegenseitig aufhebende Vorschriften, desto einfacher ist es mit Dir das zu machen was die für
richtig halten.

Deutschland ist derzeit eine Kombination zwischen sozialistischen Rechtsystem und marktiwirtschaftlicher Steuer- und Abgabenstruktur.

Mit einem Recht oder gar Pflicht auf Arbeit oder mit einer Grundsicherung
von 1200 Euro wäre das schon klarer Fall von Kommunismus.

Nur eine einizige sache kann ich dem Artikel abgewöhnen. Bei einer Verteilung von 1200 Euro ohne Leistung, würde der Wert des Euros so in den Keller gehen, daß Europa endlich auf den Weltmärkten kurzfristig konkurrenzfähiger wurde. Deutschland - ohne Rohstoffe? Auf Billigartikelimporte mittlerweile angewiesen - überhaupt nicht.

Der Herr Werner weiß überhaupt nicht wovon er da redet. Tut mir Leid das Feststellen zu müssen. Aber in einem weiteren Punkt hat er doch Recht: wir wären alle viel reicher. Wenn er der Meinung ist, daß dies seinen Berufstand hilft, so gebe ich ihm Recht. Allerdings nur äußerst kurzfristig.


Gruß von T.
Turon
 

Beitragvon aaaaaaaaaa » 05.12.2005 17:22

@Turon, zunaechst einmal: Danke fuer die sehr ausfuehrliche Antwort.

Turon hat geschrieben:...Scheißarbeit unter grauenhaften Bedingungen kannst Du nicht schlicht und einfach per Gesetz "wegrationalisieren". Diese muß einfach gemacht werden...

Mal abgesehen davon, dass ich mich gar nicht mit Herrn Werner einer Meinung bin, er wuerde Dir vermutlich etwas derartiges antworten (moeglicherweise etwas vornehmer formuliert): "Ist doch kein Problem; muss die Scheissarbeit eben spitze bezahlt werden, dass macht Sie auch wer. Ist doch nur gerecht, dass jdm der bereit ist das zu machen, was niemand machen will dafuer auch mehr kriegt als jdm der den ganzen Tag blos in den Sessel pfurzt."
Turon hat geschrieben:Nein - entschiedener Widerspruch. Die Kommunisten sorgten sich grundsätzlich nur darum, daß jeder sonst welche Tätigkeit ausüben muß, um seine Familien zu ernähren.

Eben. Kommunisten stritten immer fuer das Recht auf Erwerbsarbeit und fuehrten dort wo sie das sagen hatten eine Arbeitspflicht ein. Herr Weiss tritt hingegen fuer das Recht keiner Erwerbsarbeit nachgehen zu muessen ein. Diesbezueglich das Gegenteil. Damit will ich mir keine der beiden Positionen zu eigen machen.
Deine restlichen Ausfuehrungen zum Kommunismus teile ich mehr oder weniger.
Turon hat geschrieben:Da sich Arbeit nicht mehr lohnen würde, würden sich zahlreiche Menschen ernsthaft fragen, wozu sie denn leisten sollen, während andere nichts tun und auch gut über die Runden kommen.

Bin mir hier nicht sicher, will und kann Dir aber auch nicht widersprechen.
Turon hat geschrieben:Das ist haargenau das Selbe wie die 1200 Euro. Ist da etwa ein Wohlstand ausgebrochen? Nicht im Geringsten.

Schon deshalb nicht, weil ja alles wesentlich teurer werden wuerde; nach Berechnungen von Herrn Werner entspraechen die 1200Euro netto in etwa ALGII. Also ein Wert von dem ich mir kaum vorstellen kann, wie man davon lebt.
Turon hat geschrieben:Sie flüchteten überwiegend aufgrund des Wohlstanddenkens in den Westen, und zwar in so einen Ausmaß, daß man ihnen deswegen nahezu vollstädige Reisefreiheitrecht entzogen hat.

Herr Werner ist natuerlich der Meinung, dass hierdurch die Wirtschaft und der Wohlstand in Deutschland massiv gestaerkt wuerden... er hat dafuer auch Argumente, aber die bleiben finde ich ein wenig im vagen.
Turon hat geschrieben: Es ist nur ein Fazit zulässig:
das Grundabsicherungssystem war eine Utopie.

Vermutlich, aber Utopien sind wichtig: Freiheit, Demokratie, Gerechtigkeit,... wuerde ich auch als Utopien bezeichnen.
Turon hat geschrieben:Ebenfalls will ich noch etwas betonen: Herr Werner meint, es wäre nur eine Steuer notwendig, Konsumsteuer. Nun auch das war in komunistischen System so, wenn Du so willst. Die Steuerhöhe und die Abzüge waren gänzlich unbekannt.

Das ist - nimms mir nicht uebel - jetzt aber Quatsch: Es gaebe nur eine Steuer und jedesmal wenn Du einkaufen gehst und einen Kassenzettel bekommst stuende praezise drauf, wieviel Steuern Du bezahlt hast. Waehrend ich aus meiner Gehaltsabrechnung, Steuererklaerung,... nur bedingt schlau werde.
Turon hat geschrieben:
- (Erwerbs-)Vollbeschaeftigung wirds nie mehr geben. Wo bleibt die Antwort? .

Sehe ich völlig anders. Man muß nur letztendlich begreifen, daß Einkaufen, Mittag kochen, Staubsaugen etc. auch eine Leistung ist, die sehr wohl bekömmlicher ist, als das Futter von uns allen liebenden McGendonalds

...den Zusammenhang verstehe ich nicht.
Turon hat geschrieben:[b]Die Hausfrau? Ja hat sie nicht einen Mann, der in aller Regel noch Erwerbsarbeit leistet? Sorgt sie nicht dafür, wofür er schon mal gar nicht sorgen kann? Es ist eher moralische Frage - denn sie leistet denn Dienst für sich selbst und für die Familie. Wenn die Familie es nicht wertschätzen kann, so tut mir ihre Familie Leid, aber was geht denn Ihre leistung denn die übrige Welt an? Meinst Du Müller aus Bayern, muß jetzt für die Leistung aufkommen, die ich in dieses Posting reinstecke? Oder der Staat?

Ich schaetze es schon, wenn andere Leute Kinder gross ziehen, die spaeter meine Rente zahlen - habe aber oft den Eindruck, dass ich hier in der Mindermeinung bin. Mal abgesehen davon wuerde Herr Werner in etwa sowas sagen: "Grundlegende gesellschaftliche Themen und Alternativen zu diskutieren ist ein Dienst an der Gesellschaft, den diese auch honorieren sollte." (nicht meine Meinung)
Turon hat geschrieben:Der Säufer nebenan, suaft eine Flasche Bier nach der anderer. Es ist in der Tat auch eine Leistung. Warum muß diese Leistung denn Gesellschaft monetär bezahlen?

Alkoholismus ist eine Krankheit. Krankheiten kosten der Allgemeinheit Geld - so oder so. Natuerlich ist mit einer blosen Suchtfinanzierung niemanden geholfen. Ich koennte mir vorstellen, dass Herr Werner hier etwas derartiges erwiedern wuerde: "Das Grundeinkommen ermoeglicht es ehemaligen Alkoholikern einen erheblichen Teil ihrer Zeit darauf aufzuwenden, anderen Alkoholikern aus ihrer Sucht zu helfen. Dies ist also ein wunderbares Beispiel dafuer, wie das Grundeinkommen der Gesellschaft nuetzt und sich auch rechnet." (Ich wuerde das nicht als kompletten Bloedsinn einstufen - aber das doch als es-sich-viel-zu-einfach-gemacht einstufen.)

Liebe Gruesse, Andreas
aaaaaaaaaa
 

Beitragvon Turon » 05.12.2005 20:48

Hallo Andreas!

In einzelnen Punkten:

1) Ein wichtiger Aspekt, denn Du erwähnst: Scheißarbeit muß bestens bezahlt werden. Ich bin auch dieser Meinung. Allerdings hat es sich eingebürgert, daß Reinigungsarbeiten nicht zu produktiven Sektor
gehören und dort setzt man auch die Sparschraube ein. Genauso auch Schwerstberufe zum Beispiel in der Landwirtschaft.

Daß sich unsere Gesellschaft seit einer Ewigkeit auf dem Holzweg
befindet, brauche ich in diesem Kontext nicht zu sagen. Jemand der
die Drecksarbeit tut, ist einfach ungebildet, und hat gefälligst zu
gehorchen und sich unterordnen. Zu Bedingungen, die von oben
aufgeführt werden.

Zum Beispiel, ein Transportarbeiter der die Industrieameise bedient
muß zum Beispiel laut Beschäftigungsanoncen, zumindest rechnen und
lesen können. Ich fasse mich meistens, wenn ich so etwas lese am
Kopf. Ich finde der Verfasser solcher Stellenangebote, sollten es
ernsthaft erwägen sich in psychiatrische Anstalt einzuweisen.

Ein Transportarbeiter heutzutage hat in den allermeisten Fällen eine Grundausbildung in der Schule gehabt. Lesen, schreiben und rechnen
kann er in jedem Fall - und das ausreichend. Oder hat Deutschland beispielsweise kein Bildungssystem?

Oder Reinigungsarbeiter: wozu braucht er denn wiederum Qualifikationen?
Den Industriestaubsauger kann er sowohl zusammensetzen, wie auch auseinanderbauen.

Letztendlich aber ist es nur eine Frage des erzielbaren Einkommens.
Und da wir es hier mit Arbeitsmarkt zu tun haben, auf dem nicht die
Ansichten zahlreicher Arbeitgeber gelten
sondern einzig und allein
die Angebot/Nachfrage Kurve[/b], so steht es Niemandem zu über
Arbeitslose zu sprechen, als wären sie notorische Penner und Leistungsunwillige.

Allerdings sollte man hier den Industriellen mal zuhören. Ich höre stets:
wir finden keinen der für 6 Euro die Stunde zum Beispiel unseren Betrieb sauber macht. Für mich erübrigt sich die Frage warum das so ist.
Wenn ich heute für 6 Euro solche Arbeit leisten sollte, würde ich alles tun, um diese Arbeit so schnell wie möglich aufzugeben. Leben geht davon gar nicht, außerdem sind die meisten solcher Arbeiten ernsthaft gesundheitsschädlich.

Das ist nur ein kleines Beispiel, aber wenn wir suchen würden, würden wir unzählige Beweise dafür finden, daß es dem heutigem Arbeitgeber heutzutage gar nicht mehr um marktwirtschaftliche Preisbildung für seine angebotene Tätigkeit mehr geht. Es geht ihm darum, nach Minimax Regel
die größtmögliche Leistung zu dem geringfügigsten Preis zu erhalten.

2) Was Absatz zwei angeht: ich verstehe nicht unbedingt wo dabei ein Unterschied eigentlich ist. Letztendlich ist es doch so: Vergütung erhält man für eine Leistung - dabei ist es unerheblich, wo das passieren soll. Es geht darum, daß unter den Kommunisten keine Leistung tatsächlich zu Stande kam ganz egal ob man eine Beschäftigung hatte, oder nicht. Entlohnt würde man dennoch.

3) Bei Punkt drei. Ja es ist schwierig hier die Konsequenzen zu erahnen.

4) Der Absatz IV. Muß ehrlich eingestehen, daß ich diese Stelle verpaßt habe. Also frage ich mich dann welchen Sinn es hätte ALG II bei 1200 Euro festzuschreiben. Oder womit sich dieser Ansatz dann vom Vorschlag eines
Oskar Lafontains und der Linke unterscheidet, die ein Mindestlohn von 1400 Euro festschreiben wollte.

Ich glaube, womit hier spekuliert wird, ist letztendlich Erhöhung der Basisleistung. Daß die Eliten diesen Zusatnd ausdrücklich wollen müssen,
resultiert bereits aus Abgaben, Margendruck und geringfügigen Erlösen
die in der Tat keinen Spielraum mehr für Beschäftigungsoffensiven hinterlassen.

Ein Unternehmer lebt letztendlich direkt von dem Unterschied zwischen Herstellungspreis und dem tatsächlich am freien Markt erzielten Preis.
In den letzten 2 Jahrzehnten, hat sich die Wirtschaft auf ein gefährliches Spiel eingelassen, das schlicht und einfach auf Dauer nicht funktionieren kann auf Sparen. Kommt mir so vor, daß wir mittlerweile in den Vorständen
reine Kostenrechner ohne Zeitperspektive haben. Sprich: sie beherrschen nicht mal ansatzweise das Grundwissen über die Spieltheorie. Wenn sie sparen, spart auch der Konsument, da er schlicht und einfach keine andere Wahl hat, als eigene Erwartungen und Bedürfnisse zurückzuschrauben.

Damit ist natürlich - in einem sich dynamisch verschuldenden System überhaupt Niemandem geholfen.

5) Da wäre ich ebenfalls sehr vorsichtig. Und zwar aus einem Grund. Die Verbraucher die sich mittlerweile daran gewöhnt haben bei Aldi und Lidl einzukaufen, wird man nur sehr schwer wieder für sogenannte Qualitätswaren gewinnen können. Sprich: all das was die Unternehmn in Deutschland eingespart haben, in den letzten 20 Jahren, müßte erst wohl wieder auf die Konten der Verbraucher zurückfließen, damit der Euro lockerer sitzt.

6) Sage nur: bin einverstanden. Freiheit ist ein Recht, bedeutet noch lange nicht, daß man ihn in der Tat genießt. Man muß sich offensichtlich alles so oder so irgendwie erkämpfen.

7) Steuerhöhe. Mir will es nicht einleuchten, wo der Unterschied zwischen einer Steuer und tausenden Steuerarten es in Wahrheit und unterm Strich
gibt. Einen nur: die tausenden Steuerarten ermöglichen ausgeweiteten Spielfeld für Steuereinsparungen, insofern gesetzliche Grundlage dafür geschaffen wird. Zum Beispiel: Abschreibungen auf materielle Werte bei einer Firma zum Beispiel.

Aber letztenendlich dient dieser von Dir wünschenswerter Zustand letztendlich nur einer Transparenz. Der heutige steuersystem in Deutschland erlaubt angeblich Staffelung der Steuerbelastungen.
Zum Beispiel Einkommen unter 12000 Euro werden nur geringfügig besteuert, andere in voller Härte. Imho ist das doch nur Quatsch.

Eine völlige Transparenz erhalten wir doch nur, wenn wir alle anfallenden Steuern des Verbrauchs zusammenrechnen. Am Ende werden wir feststellen, daß der Wohlstand lediglich von der Höhe des Einkommens und der Spartätigkeit abhängt. Wozu dann noch wissen, wieviel Steuern man dann letztendlich zahlt? Sind doch nur Zahlenspiele. Damit kann man sich keinesfalls ärmer, oder reicher rechnen. Aber es erlaubt ja die üblichen Schimpfskanonaden wie zum Beispiel Steuer sind Diebstahl etc.

Nützlich es es doch nur, wenn Du wissen willst, wieviel der Staat doch tatsächlich an Steuergeldern verschlingt. Allerdings ob das denn notwendig ist? De facto: der Staat hat in den allermeisten Fällen die gesamte Verschuldung des Systems ja geschaffen und dafür auch Kredite aufgenommen. Er erzeugte quasi die Geldmenge und gab eine Garantie dafür, daß der Wert stabil bleibt. Man mag natürlich auch hierfür die ZB
verantwortlich machen, allerdings bezweifle ich, ob es so eine staatsunabhängige Einrichtung ist, wie sie das zu vermitteln versucht.

Sprich - mittels Besteuerung versucht der Staat nichts Anderes als die Gelder wieder aufzusammeln, die er mal "geschaffen" hat.

Und das wiederum bedeutet - die Steuerwut wird wohl kaum jemals abflachen - es sei denn natürlich man erwirtschaftet plötzlich Profizit (wie Rußland) und gewillt ist dies an die Bürger des Landes abzugeben.

8) Thema Vollbeschäftigung. Beschäftigung ist allgegenwertig aber in den allermeisten Fällen (gott sei Dank) nicht monetarisiert. Sprich: der Ehemann zahlt seiner Frau wohl kaum einen Lohn, oder umgekehrt für erbrachte Leistung. Das ist nur notwendig, wenn die Vertrauensbasis derart unsicher ist, daß man sich dafür entlohnen lassen muß. Dennoch ist es eine Vollbeschäftigung, wenn Du so willst. Stell Dir mal vor der Infineon Chef
wäre geizig und ließe seine Frau Hemden bügeln und usw. Nach dem Sie aber verschwunden wäre (mangels Leistungswillen) käme er zu Arbeit in einem Hemd das schon bedenklich riecht. Ich glaube kaum, daß er unter solchen Voraussetzungen lange Chef von Infineon geblieben wäre.

Was ich damit sagen will: auch wenn Jemand für seine Leistung keinen
Beschäftigungsverhältnis besitzt und nicht entlohnt wird in harten Euros,
heißt es noch lange nicht, daß nicht erwerbstätig ist, oder nicht vollbeschäftigt. Ich finde das so total in Ordnung. Ich kann ja sehr viel.
Aber Hemden bügeln oder Anzüge waschen - davon habe ich gar keine Ahnung. Und ich bin sehr froh darüber, daß meine Familie dies für mich
tut. Ich bin auch sehr froh darüber, daß keiner deswegen einen Anstellungsvertrag etc. eingefordert hat. Du verstehst mit Lohnabrechnungszettel, Sozialversicherung, Kündigungsschutz, Gewerkschaft und Betriebsrat etc. ;)

9) Was ich nicht verstehe, ist die tatsache, daß es nicht selbstverständlich ist, solche Menschen als vollwärtig anzusehen. Ein wunderschönes Beispiel ist eben Kindererziehung. Dies ist ein großer Dienst an der Gesellschaft.
Trotzdem die Frage: muß es dafür grundlegend einen Vertrag geben?
oder muß es sich hier wieder um "anerkannten Beruf" handeln?

Ich sehe solche Entwicklung mit höchster Sorge. Früher gab es das Hausschätzchen, das alles aufräumt - später nannte man sie Putzfrau.
Und heute ist es eine staatlich anerkannte Raumpflegerin.

Findest Du nicht, daß die Menschen hier allzu bereitwillig sich durch eine äußere Macht - die alles monetarisieren will und Steuern haben will - unterwerfen, weil sie einander nicht vertrauen?

Hier mache ich einen großen Bogen zu Punkt 1 und zum Posting von Naschdax. Was ist Euch denn lieber? Kontrolle? Verträge? oder Vertrauen?
Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser sagte der Gründer der Sowjetunion.
Und so kontrollieren wir die Arbeitslosenmassen und diejenigen die sich einem System nicht unterwerfen wollen. Ich finde es grundsätzlich falsch.

Ich weiß sehr wohl, daß ich über kurz oder lang, mit jedem Menschen
einen Vertrag eingehen kann, insofern ich einen Zustand erreiche, daß er mir sein Vetrauen schenkt, und zu meinem Betrieb dann steht.
Über kurz oder lang, wird er sein Arbeitspensum erfüllen. wenn ich aber davon sofort ausgehe, daß der Bewerber 5 Jahre lang keinen Handschlag gemacht hat, so schenke ich ihm selbst kein Vertrauen. Noch Stückchen weiter: ich bin sehr sicher, daß ein Vertag mit ihm eine Art Abenteuer ist.

Ob mir dann allerdings ein Vertrag behilflicher ist, als entegegengebrachte Vertrauen, bezweifle ich nahezu vollständig. Schlimmer noch: der Vertrag schützt weder ihm noch mich.

Und deswegen sage ich nur: über die Unsitten des heutigen Bewerberauswahlverfahrens, des Assesment Centers etc., diesen ganzen grottenschlechten Unfug, unterliege ich lediglich einer Illusion die mich überhaupt nicht weiter bringt, höchstens aber darin bekräftigt - daß der arbeitslose Pack zu nichts im Stande ist. In gewisser Hinsicht stimmts ja auch: die Unternehmen haben sehr bewußt einen Zustand erschaffen
wo man diese Leute in psychische Abgeschiedenheit jenseits der Gesellschaft verdrängt hat. Assesment Center ist nichts Anderes als eine
Weiterentwicklung eines Systems der anglosächsischen Armee, die auf diese Art und Weise die Bewerber auswählte, die einem am besten passte.

Sprich: der heutige auserwählte Mitarbeiter ist von vorn herein nur ein
Untertan, einer der alles schluckt und keinen Widerspruch erhebt. Damit wird wohl die Rolle des Geschäftsführers als Kapitän auf einem Seelenverkäufer unterstrichen.

Er braucht ja diese Verträge und den Schutz durch Gesetz. Dabei maßt es sich auch an, alle Menschen zu beleidigen, die nicht seiner Meinung sind.

Ich bin in meinem Unternehmen übrigens stets um die Harmonie bemüht.
Und nur deswegen funktioniert es. Wenn es was gibt, sprechen sich die Leute mehr weniger deutlich aus. Und dann geht es erneut wieder zusammen auf die Arbeit. Schließlich, verdammt noch mal ist es unserer Schiff. ;)

Für manche bin ich ein Rätsel - wie schaffe ich es denn mein Unternehmen zu Höchstleistung zu bringen. Wie kontrolliere ich die Leute. Was ist das für ein geheimnisvolles System, der mich erfolgreich macht. Das ist einfach: ich versuche Niemandem zu beherrschen. Ich habe für alle offenes Ohr, und eher sage ich Jemandem was ich denke, anstatt ihm "ernste Konsequenzen anzudrohen". Das funktionierte hier in Deutschland und das funktioniert noch besser in Polen.

Die Leute wollen leisten, man muß sie nur dazu ermutigen. In deutschland ist das in stinknormalen Betrieb einfach nicht möglich, weil zu viel verwaltet
wird, anstatt zu arbeiten.

In übrigen: das paßt auch zu dem was Naschdax schrieb - die Arbeitslosen in Deutschland wollen arbeiten, aber in dem Augenblick, wo sie wieder mal die Verwaltungspeitsche hören, wird ihnen einfach nur noch schlecht. Leistung ist nicht eine Selbstverständlichkeit. Es ist ein Mix, aus Vertrauen, Selbstbewußtsein, Anerkennung und einer klarer Richtlinie dessen was gemacht werden muß und grundsätzlichen Spaß an der Sache. So etwas muß gepflegt werden, damit es gedeiht.

Diese Werte existieren in Deutschland nicht mehr, weil angefangen von Chef persönlich, über einen Gewerkschaftler zu der Lohnabteilung und letztendlich selbst Arbeitsgericht vorherrschend Leistungs- und Verwaltungszwang herrscht, dem selbst die besten Mitarbeiter psychisch nicht genügen können.

Ist einer gut, wird das nicht anerkannt oder entsprechend gewürdigt. Ist einer schlecht, wird er noch schlechter gemacht, weil er sich gefälligst unterordnen soll. So funktioniert das nie und nimmer.

10) Alkoholismus ist möglicherweise Suchtkrankheit. Aber sie resultiert, wie alle Krankheiten bei dem man sich in der Vergangenheit für etwas entschädigen wollte und eine Weile zu tief ins Glas schaute, aus Unzufriedenheit und Verdruss und Hoffnungslosigkeit. Ein Mittel aus
diesem Zustand ist Fürsorge, ein zwischenmenschliches Grundverständnis.
3 meine Angestellten waren mal in der Vergangenheit Alkoholiker.
Entziehungskuren haben nicht geholfen, das Reinpauken, daß man sich selbst damit noch weiter schädigt ebenfalls nicht. Erfolgsfälle, wo es einem gelang aus dem Alkoholismus einen Weg zu finden, erzeugten Erfolgsdruck, und selbstverständlich auch Depressionen, wenn man es diesmal nicht schaffte. Zusätzliche Depressionen, wenn nach einer Weile
ein Alkoholiker der es angeblich geschafft hatte rückfällig wurde.

Allerdings - gemäß dieser Definition waren kaum welche der ehemaligen Bürger der komunistischen Länder richtige Alkoholiker. Es gab sie,
zweifellos, aber es waren die wenigsten. Die allermeisten - auch die an der Baustelle - waren Gelegenheitstrinker. Und es gab einfach viel zu oft die Gelegenheit.

Wenn ich jetzt in Deutschland vorherrschende Meinung bezüglich Alkoholismus anschaue, heißt es dort, wer tagtäglich trinkt (ein Gläschen)
muß man vermuten, daß es sich um Alkoholismus handelt.

Ich finde zumindest, daß dies unhaltbarer und weiterer Verwaltungsakt ist.
Stets und immer wieder zu diskriminieren, und zu bewerten. Meine Lösung wäre, gebt den Leuten Arbeit und schaut großzügig darüberhinweg, daß Jemand manchmal nicht widerstehen kann. Ich kann dazu ein beispiel nennen. Mein Vater hat in Polen als ich noch ein Kind war, einen Alkoholiker eingestellt, einem der Niemand mehr wollte. In den ersten drei Monaten,
dürfte sein Promille Spiegel konstant bei etwa 2-3 gelegen haben. Er war etwa 2 Tage pro Woche krank. Keine Familie, keine Freunde mehr, keine Perspektive. Doch bereits in den drei Monaten hat dieser Mann erhebliche Fortschritte gemacht. Im dritten Jahr war er keinen einzigen Tag krank.

Alleine nur deswegn, weil ihm der Chef so viel verzeiht hat und irgendwann mit ihm aber dann doch ein ausgiebiges Männergespräch führte. Sicherlich funktioniert so etwas nicht immer.

Für mich ist Alkoholismus keine separate Krankheit, sondern äußere Erscheinung einer tiefer seelischer Depression.

Ich weiß: in heutiger Form des Frühkapitalismus haben wir für solche Menschen keine Zeit mehr. Und dennoch sind sie auf unsere Mitmenschlichkeit angewiesen. Allerdings postuliere es mal bei einem erfolgverwöhnten Schlipsträger vom Beruf, der nie in die Werkshalle
herunterschaut. Er fühlt sich ja der Gesellschaft verpflichtet, und diese Gesellschaft will von ihm nur sein Bestes, seine Ware.

Für die schwächsten in der Gesellschaft, für die Ausgestossenen haben wir heutzutage weniger übrig als für unsere Haustiere. Oder: wir habe für sie Geld, damit sie uns nicht gegen Strich gehen.

Die Problematik des Leistungunvermögens steckt viel tiefer in menschlicher Seele, als man es mit bunten Scheinen, wieder reanimieren könnte. Dazu bedarf es meiner Meinung nach den Rückschritt in die Zeit wo all das begann und wo manche den Verbindungsfaden zu den rennenden der Gesellschaft entgültig verloren haben. Und dann erklärte sie die Gesellschaft für sozial Schwache. Das war ihrer Ende. Sie hat damit den Schicksal von vielen Menschen besiegelt, weil sie sie ablehnte.

Ich glaube nicht daran, daß man diese Leute wieder mit bunten Scheinen reaktivieren kann.

Ebenfalls liebe Grüße von T.
Turon
 

Beitragvon oegeat » 02.01.2014 03:13

2005 ...... bereits ja so alt ist das Forum setzten wir uns mit dem Thema schon auseinander sogar 2002 den such ich eigentlich , schrieb ich bereits was passiert wenn alles so rationalisiert wurde das kein Arbeit übrig bleibt ?

jetzt rund 12 Jahre später ist es so weit Massenarbeitslosigkeit nimmt zu .......

dazu ein Video das ich so eben fand

http://www.youtube.com/watch?v=XqJjWe1QeUY
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Alles wird besser man muss nur warten können !

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Re: Ein Grundeinkommen für alle ohne Arbeit ??!!

Beitragvon oegeat » 26.03.2017 15:42

haben wir das nicht eh schon ? ........
Mindestsicherung

Ich frag mich eines seit einiger Zeit wo sollen dei Arbeitsplätze her kommen ?
den wie Precht sagt es werden allein in der Autoindustrie 2-3 Mio Arbeitsplätz wegfallen in den nächsten Jahren !

Zu dem dei Flüchtlinge dei nie arbeiten werden ... :roll:

Interessant ist das er sagt das es das beste wäre wenn Deutschalnd auf 40-50 Mio schrumpfen würde ... das wäre in normaler Zyklus !
Alles wird besser man muss nur warten können !

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Re: Ein Grundeinkommen für alle ohne Arbeit ??!!

Beitragvon Kato » 26.03.2017 16:56

ja, er hat es verstanden, nur die Deutschen , ( das dt. Volk) lässt sich an der Nase rumführen, leider

kato
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