Uni Mannheim: die CA-Strategie ist suboptimal!

Anlageinstrumente, Asset Allocation, Portfoliotheorie, Diskussionen und wissenschaftliche Beiträge

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Beitragvon oegeat » 05.02.2009 17:18

oegeat hat geschrieben:................Wer 12.000 auf einmal anlegt kann
A.) Glück haben oder auch net das er
a.) einen Zeitpunkt erwischt der grad günstig ist also zB eine Korr übertreibung nach unten und es daher es rasch rauf geht oder
b.) einen zeitpunkt erwischt wo es dann normal weiter rauf geht -

B.)Es kann aber auch einen Zeitpunkt geben wo man vor einer Mehrjährigen Korr steht so zB 2000 oder 70 igern.

Nun kommt für mich das Grundlegende raus zu finden wo stehen wir überhaupt in dem Markt in dem man investieren will ?
Welcher Zyklus steht an !



tja ....... das war 2005 damasl war man noch in einem klaren Aufwärtstrend in diversen Indices und damit auch in den Fonds

nun schauts ganz anders aus :lol:
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Beitragvon k9 » 08.02.2009 22:45

Sich bei einem Sparplan auf den CA-Effekt zu verlassen, kann bös’ in’s Auge gehen.
Wer stur einen automatisierten Sparplan bedient und sich keine Gedanken darüber macht, der investiert auch dann wenn der Markt längst heiß gelaufen ist. Es macht dann aber wenig Sinn, weil die Kurse zu denen dann gekauft wird, vermutlich nicht halten und auch so schnell nicht wiedergesehen werden. Außerdem fehlt das Geld in Zeiten, wo es günstiger, weil renditeträchtiger anzulegen wäre.
Auch im kleinen kann ein Sparpaln ziemlich unsinnig sein. Wie oft kommt es gerade in Zeiten wie diesen vor, dass ein Markt am 1. oder 15. eines Monats, wenn abgebucht wird, um 5 oder mehr Prozent nach oben geht und am Tag darauf um annähernd denselben Prozentsatz wieder korrigiert ? Dumm gelaufen, kann man da nur sagen.

Generell ist gegen Sparpläne nichts einzuwenden, man sollte es nur mit Verstand tun und diesen nicht aus Bequemlichkeitsgründen abschalten.
Ich bevorzuge eine Art „manuellen Sparplan“. In der Regel sammle ich Geld auf einem Festgelkonto und wenn ich meine, dass die Zeit dafür da ist, investiere ich. Und zwar in den Markt, der in meinen Augen gerade der vielversprechendste ist. Das können mehrer kleine Summen kurz hintereinander sein oder auch eine mittlere als Einmalzahlung. Oder aber auch mehrer Monate gar nichts.

Ich denke, wer heute stückweise gut verteilt investiert, der kann so falsch nicht liegen. Mag sein, dass es noch mal deutlich runtergeht. Es wird dann aber nicht ewig dauen, bis das heutige Niveau auf dem Weg nach oben wieder erreicht ist. Dann ist man dabei – was dann weiß Gott nicht jeder wird von sich behaupten können.
Keinen Sinn macht es, heute Monat für Monat 100 Euro auf den DAX (z.B.) einzuzahlen und dann, wenn er bei 7000 oder 8000 steht, stur damit weiterzumachen.

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Beitragvon k9 » 08.02.2009 23:04

….. übrigens, genauso dämlich sind sogenannte altersorientierte Startegie- oder Zielfonds.
Also die Schiene: bis 40 hauptsächlich Aktien, dann langsam umschichten in Renten und ab 65 nur noch Renten oder Geldmarkt.
Wer sich auf so was einlässt, muß damit rechnen, dass er altersgebunden immer genau in die falschen Märkte investiert. Verkürzt gesagt: fängt an auf dem Höhepunkt einer Hausse in Aktien und schichtet um in Renten, wenn der Aktienmarkt am Boden ist.
Ebenfalls ein prinzipiell positives Konzept, das aber, ohne Sinn und Verstand und ohne die notwendige Flexibilität in ein finazielles Desaster führt.
Da gab’s neulich einen Beitrag im TV, da war einem ahnungslosen Rentner genau das mit einem hochgelobten und vielbewrbenen Konzept von der Union/Volksbank passiert.
…………. nur nicht selber denken !

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Beitragvon drhc » 03.08.2009 08:18

Thallo hat geschrieben:Sinnhaftigkeit des Fondssparens
Angesichts des Abwertungsbedarfs von MS P2 Value wirft der Chefredakteur die generelle Frage nach dem Sinn des Fondssparens



Siehe hier:
Uni-Mannheim: die CA-Strategie ist suboptimal
Dieser wichtige Thread mit äußerst instruktiven Erörterungen soll hier wieder ins Gedächtnis gerufen werden.
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Beitragvon drhc » 11.08.2010 10:33

http://www.behavioral-finance.de/60-0-B ... stem-.html :

Band 13: Der Cost-Average-Effekt Mehr Rendite mit System?
von T. Langer und M. Weber
Kaum ein Finanzmarkt-Phänomen besitzt bei Anlegern ähnliche Bekanntheit wie der sogenannte Cost-Average-Effekt. Ihm liegt die Idee zugrunde, dass ein Anleger bei wiederholter Investition eines identischen Geldbetrages in ein Wertpapier (oder einen Fonds) von zwischenzeitlichen Kursschwankungen profitieren kann, da er bei niedrigen Kursen relativ viele, bei hohen Kursen aber nur wenige Papiere gekauft hat.
Mit der renditeerhöhenden Wirkung des Cost-Average-Effekts wird in der Anlagepraxis sowohl die besondere Attraktivität von Einzahlungsplänen begründet als auch für innovative Finanzprodukte geworben, die einen größeren Investitionsbetrag nicht in einem Schritt, sondern in mehreren Chargen vom Geldmarkt in einen Aktienfonds umschichten.
In diesem Forschungsbericht für die Praxis erläutern wir, warum das Cost-Average-Phänomen ein Mythos ist und die scheinbar überzeugende Intuition auf einem Denkfehler basiert. Weder kann man von einer renditeerhöhenden Wirkung des Cost Averaging sprechen, noch wird die höhere Volatilität eines Wertpapiers zu einer wünschenswerten Eigenschaft, sobald im Rahmen eines Einzahlungsplans nicht einmalig, sondern regelmäßig in das Papier investiert wird. Auch das Argument, zur Renditesteigerung und Risikosenkung sei eine sukzessive Investition kleiner Chargen statt einer größeren Einmalinvestition optimal, lässt sich zweifelsfrei widerlegen.
Die grundlegenden konzeptionellen Überlegungen zur Nichtexistenz eines Cost-Average-Effekts werden durch eine empirische Analyse mit historischen DAX-Daten unterstützt. Selbst mit einer einfachen Buy&Hold-Strategie würde sich ein Anleger aus Rendite- und Risikogesichtspunkten besser stellen als mit einer sukzessiven Portefeuille-Umschichtung im Rahmen einer Cost-Average-Strategie.
Die Quintessenz unserer Ausführungen ist: Es gibt keinen Cost-Average-Effekt :!:
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Beitragvon Azrael_74 » 11.08.2010 15:45

Ich würde hier gerne die zugrundeliegenede Berechnung sehen, bzw. die Tests, das Konzept prinzipiell mathematisch logisch erscheint.

Ich hab da auch mal was gelesen und hatte das Gefühl es wird hier Folgendermaßen vergleichen:

- Buy an Hold: man nimmt z.B. 100.000€ und in vestiert das einmalig vor 10 Jahren.
- Cost Average: Man nimmt 100.000€ und investiert das verteilt und beginnt vor 10 Jahren.

Das ist dann natürlich ein Blödsinn, da im 1. Fall die gesamten 100.000€ volle 10 Jahre investiert sind im 2. Fall im Durchschnitt nur etwa 5 Jahre.
Des weiteren ist es in der Praxis so, dass man entweder eine hohe Summe für einen Eimalerlag hat oder eben nicht und daher monatlich anspaaren muss. Man hat also nicht die Wahl bzw. wie kann man das eine mit dem anderen seriös vergleichen?!
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Beitragvon drhc » 12.08.2010 11:05

Siehe hier http://www.behavioral-finance.de/60-0-B ... stem-.html
Links auf der Seite kann man den Band mit der sehr ausführlichen Analyse bestellen
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Beitragvon oegeat » 12.08.2010 12:20

Für mich ist das ganze auch nicht schlüßig !
Wie schon Thomas sagt wer einen großen Betrag hat und zu mir käme (Vermögensberater mit Lizenz auch Sondervermögen Hedgefonds usw..anzubieten)
würde ein anderes Angebot bekommen als einer ders nicht hat und Monatlich nur was zur Seite legen kann.

Ich lege Wert auf Timing weil ich s kann und vom Frühjahr 2009 bis mitte 2009 hätte ich Aktien/ Fonds egal wo angeboten.

Egal was man macht einmal oder lauffend wichtig ist das es dnan hoch geht also die Kurse zulegen ..ist das nicht der Fall schaut man überall alt aus :wink:
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Beitragvon k9 » 12.08.2010 13:33

Buy and Hold ist definitiv vorbei.

Eigentlich war das noch nie sinnvoll - es wird nur jetzt so langsam
glasklar - beim Rückblick auf die letzten 10 Jahre.


Sture Sparpläne immer am gleichen Tag des Monats sind
gequirlter Bullshit !


Aber:
Warum nicht 'ne Weile Kohle sammeln und von Zeit zu Zeit manuell
investieren, mal mehr mal weniger - immer dann, wenn's günstig ist.

So kann man die groben Trends mitnehmen - ohne viel
Aufwand und Nervenkrieg.

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Beitragvon Azrael_74 » 13.08.2010 09:32

Hier im Forum sind Leute, die sich sicher mehr als der Durchschnitt mit den Börsen beschäftigen. Problem hab ich mit der Phrase: "immer dann, wenn's günstig ist". Wenn das so einfach wäre, würde es ja jeder machen.

Um zu verdeutlichen, nimm jetzt: Es gibt Analysten, die davon ausgehen, dass wir nun am Anfang eine neuen Hausse stehen und vergleichen die Situation jetzt mit 2004 ... demnach wäre es nun "günstig"

Andere sehen die Chance auf ein Dubble Dip, und erwarten also ein weiteres Tief in den nächsten 2 Jahren ... also warten.

Wieder andere vergleichen die Immoblase in den USA mit jeder in Japan, was zur Folge hätte, dass in den nächsten 10 Jahren kein stabiler Aufwärtstrend an den Börsen zu erwarten ist ... also doch die Finger ganz von Aktien lassen?!

Hätte jemand die letzten 10 Jahre mit einem monatlichen Ansparplan einen Indextracker gekauft wäre er nun sicher deutlich im Plus. Für jemanden, der sich nicht intensiv mit den Börsen befasst, ist das die Methode der Wahl (zumindest kenn ich keine bessere).
Sobald man versucht günstige Einsteigskurse zu finden, die Aktienquote zu varieren etc. gehts in Richtung aktives Traden und wie wohl bekannt sein dürfte, ist der Prozentsatz jener, die es schaffen langfristig den Markt zu schlagen dabei eher gering.
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Beitragvon k9 » 13.08.2010 10:13

@Azrael_74

Du hast natürlich Recht mit deiner Argumentation. Es fällt immer schwer,
sich als Interessierter in die Problematik einzudenken, die sich Leuten
stellt, die keine Ahnung von der Materie haben (das soll jetzt keine
wertende Feststellung sein).
Ich denke aber, ein bisschen sollte man sich schon mit der Materie
befassen um finanzielle Dinge wenigstens grundlegend beurteilen zu
können.

Hier sind Politik, Staat und Schule gefragt - es wird nicht einmal
rudimentärstes Basiswissen hinsichtlich Wirtschaft und Finanzen vermittelt.

Da nützt auch ein Sparplan in den Templeton Growth oder Vermögens-
bildungfonds I nichts, auch wenn der (ganz, ganz) langfristig noch so
sinnvoll ist.

Wenn die Leute an die Kohle wollen und da wo die Kohle ist, ist auch
der Fonds, nämlich im Keller, dann war's das schon wieder.


Nein, ohne grundlegende Kenntnisse geht es nicht oder man ist auf
Gedeih und Verderb irgendwelchen Beratern ausgeliefert.

Mit Grundkenntnissen wäre mein Vorschlag:

Sparen + Bauchgefühl + 200-Tage-Linie strikt
beachten ...... und dann rein wenn der grobe Trend stimmt und
wieder raus, wenn's nachhaltig dreht.


Ein bisschen Restrisiko bleibt immer - aber so könnte man die ganz
großen Einbrüche vermeiden und vom dicken Kuchen etwas abbekommen.

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Beitragvon oegeat » 13.08.2010 10:21

gehts in Richtung aktives Traden

na ja Traden ist etwas zu kurzfristig .. der Begriff für mich -
wegen der letzten 10 Jahre das müsste man durch rechnen
den es kommt auf den Aktien Markt an wo man unterwegs war
im Techbereich hat man zu beginn der 10 Jahre teuer eingekaufft
2007/08 wieder teuer wie in diversen Märkten ,.... und steht jetzt nicht am hoch ... wie gesagt ob sich das ausgeht müsste man ausrechnen

Zum Thema teuer oder nicht wo waren die KGV´s 1998-2002 und 2007-08
und wo sind sie jetzt ?

Wo war die 256 er Durchschnitts Tageslinie .... usw

Für mich gibt es zig Möglichkeiten deren Mix man dann das Thema Timen "Traden" hinbekommt um Kursexesse und wirklich "teures" einkauffen zu vermeiden.

Nur man mus es wissen und sich im klaren sein das man zwar nicht den besten Zeitpunkt März 2003 und 2009 nur mit top Charttechnik erwischt ..aber mit einfachen Mitteln zumindest den Zeitraum wo man kauffen anfangen kann doch ausmachen kann. Und dann schrittweise rein gehen muss auch wenns einem im Magen ... :roll:

dazu 2 Sachen

Wann ist ein Trend ein Trend ?

Der Stein der Weisen: die 200-Tage-linie?
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Beitragvon Azrael_74 » 13.08.2010 11:00

ich hab mir das für den DAX mal ausgerechnet und komme auf ca. 23% Plus, wenn man seit 2000 jedes Monat gekauft hätte. Bei durchschnittlich ca. 5,3 Jahren Haltedauer sind das immerhin 4% pro Jahr (Gebühren nicht berücksichtigt) zumindest besser als ein Sparbuch trotz der schlechten letzten Dekade.

Im Nassi ists sicher noch mehr, ich sag mal etwa 75% der letzten 10 Jahre war man unter den Kursen von heute und eben wegen des Cost Average Effektes hätte man also wohl unter 15% eines solchen Depots über Kursen von 1800 gekauft und den Rest darunter. Einzig im SP könnte es knapp werden und Nikkei geht es sich wohl nicht aus.
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Beitragvon oegeat » 13.08.2010 11:13

für den DAX .............ca. 23% Plus, wenn man seit 2000 jedes Monat ......... ca. 5,3 Jahren Haltedauer sind das immerhin 4% pro Jahr ...........besser als ein Sparbuch trotz der schlechten letzten Dekade.

Wow ! das bedeutet AT konto eröffnen und jedes Monat ein Minilot kauffen und nicht nachdenken !!!!!!!!

warum AT weil die Kaufkosten 0,04% sind !!!!!!
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Beitragvon drhc » 11.07.2013 09:26

Die entscheidende Passage, noch einmal zitiert:
"... Zusammenfassend lässt sich festhalten, dass unsere Analyse die Suboptimalität von CA-Strategien bei Portefeuilleumschichtungen nachweist.. Da verschiedene Ökonomen bereits seit längerem auf die Unterlegenheit der zeitlichen Streuung der Investition hinweisen, stellt sich die Frage, warum in der Praxis bis heute die Überzeugung vorherrscht, dass sich durch den CA-Effekt die Rendite steigern und das Risiko senken ließe.
Statman verweist zur Erklärung auf Erkenntnisse der Behavioral Finance.
Demnach werden Gewinne und Verluste in Relation zu einem Referenzpunkt wahrgenommen, wodurch sich vom Erwartungswert-Varianz-Kalkül systematisch abweichende Bewertungen ergeben. Auch die „Aversion to Regret“ kann nach Statman eine Erklärung für die Anwendung von CA-Strategien darstellen. Bei einem fixierten Anlageplan erfolgen die Einzelinvestitionen unter Zwang, wodurch sich das Bedauern im Misserfolgsfall verringert. Des Weiteren sieht Statman in CA-Strategien eine disziplinierende Wirkung, die auch den Einfluss von Wahrnehmungsfehlern und Spontanreaktionen senkt.
Die von Statman aufgezeigte deskriptive Sichtweise zur Erklärung des Verhaltens von Investoren lässt vermuten, dass trotz fehlender rationaler Begründung auch in Zukunft der CA-Effekt als besonderer Vorteil von Einzahlungsplänen und Portefeuilleumschichtungen wahrgenommen wird...."
Nachlesbar bei Universität Münsteru. a. Quellen
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Beitragvon slt63 » 11.07.2013 10:46

drhc hat geschrieben:Die entscheidende Passage, noch einmal zitiert:
"... Zusammenfassend lässt sich festhalten, dass unsere Analyse die Suboptimalität von CA-Strategien bei Portefeuilleumschichtungen nachweist.. Da verschiedene Ökonomen bereits seit längerem auf die Unterlegenheit der zeitlichen Streuung der Investition hinweisen, stellt sich die Frage, warum in der Praxis bis heute die Überzeugung vorherrscht, dass sich durch den CA-Effekt die Rendite steigern und das Risiko senken ließe.


Das mußt Du mal einem erklären, der im März 2000 seine sämtliche investierbare Kohle in den Dax gesteckt hat... :shock: , weil ihm irgend so ein "Schlauschwätztheoretiker" gesagt hat, das CA suboptimal sei. :roll:
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Beitragvon drhc » 07.10.2015 08:42

Mythos Cost-Average-Effekt: Jens Kummer von Mars Asset bei advisor-service:
"... Für eine fundierte Aussage betrachten
wir dabei das gesamte Spektrum der DAX-Entwicklungen
seit 1964 in rollierenden 10-Jahreszeiträumen. Dabei
haben wir die durchschnittliche Investitionsquote der Einmalanlage
auf das gleiche Niveau des Sparplans gesenkt,
um vergleichbare Aussagen zum Risiko und Rendite beider
Alternativen zu erhalten.
Mit der Einmalanlage lassen sich in 2/3 der Fälle höhere
Endvermögen erzielen als mit einem Sparplan, obwohl das
Risiko (Kapitalbindung, Volatilität) beider Strategien gleich
ist. Im Mittel hat die Einmalanlage eine jährliche Rendite
von 4,5% erzielt, während die durchschnittliche Rendite
der Sparpläne bei 3,9% lag. Damit verpufft der Cost-Average-Effekt
an der Realität und sollte ad acta gelegt werden.
Bleibt noch die Intuition, dass sich die erwartete Rendite
eines Einzahlungsplans erhöht, wenn das Wertpapier stärker
schwankt. Doch auch hier liegt der gleiche Denkfehler
zugrunde, da der Cost-Average-Effekt weder bei hoch volatilen
Aktien noch bei wenig volatilen Wertpapieren
existiert.
..."
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Beitragvon schneller euro » 28.05.2018 09:48

Ein (aktualisierter) Artikel von Eyb&Wallwitz im Börsenblatt: "...Nehmen wir mal an, wir hätten seit dem letzten Quartal 1959, also vor 55 Jahren zu sparen begonnen. In den ersten 25 Jahren wären es EUR 1.000 pro Monat gewesen (bzw. das DM-Äquivalent) und in den folgenden 30 Jahren, auf Grund einer sprunghaften Lohnerhöhung, EUR 2.000 pro Monat. Dann hätte man heute unter der Matratze eine Million Euro liegen, eine sensationelle Summe nach einem harten und ungewöhnlich langen Arbeitsleben.
Andererseits hätte man sich auch unglaublich schlau anstellen können: Man hätte abwarten und das Geld ansparen können, bis der DAX um mindestens ein Viertel fällt, um dann genau zum auf den Sturz folgenden Tiefpunkt (jeweils zum Ende eines Quartals betrachtet, wir wollen uns ja nicht permanent mit der Börse beschäftigen) Aktien zu kaufen. Ein solcher schlauer Investor hätte zuletzt im September 2011 gekauft, bei einem Dax-Stand von 5.502 Punkten. Und er hätte, wenn er seine monatlichen Ersparnisse nach dieser Regel seit 1959 investiert hätte, heute nicht eine Million unter der Matratze, sondern sehr viel auskömmlichere 8,3 Millionen im Depot, eine sensationelle Summe...
am Aktienmarkt ist es letztlich sehr schwer, langfristig überhaupt kein Geld zu verdienen: Dazu müsste man nicht nur oben kaufen, sondern auch unten verkaufen. Unser Investor kauft aber immer nur zu – zwar zu den ungünstigsten Zeitpunkten, aber im Nachhinein sind auch die ungünstigsten Zeitpunkte noch günstig. So kauft er erstmals am 30. September 1960 bei einem DAX-Stand von 551 und sieht dann zu, wie der Index über die nächsten zwei Jahre auf 354 Punkte fällt (auf diesem Niveau steigt dann der Schlauste ein). Aber aus der heutigen Sicht von 10.000 Punkten ist es ziemlich egal, ob man nun beim einen oder anderen Indexstand gekauft hat.
Heute scheint sogar der letzte Kaufzeitpunkt – der Juni 2011 bei 7.376 Indexpunkten – nicht so katastrophal wie ein Quartal später. Hauptsache, man hat überhaupt gekauft und sich nicht immer nur gefragt, ob es ein guter Zeitpunkt ist. Den Rest erledigt der Zinseszinseffekt...
Wer einen langen Zeithorizont hat, sollte nicht zu viel darüber nachdenken, wann der günstigste Zeitpunkt für den Aktienkauf ist. Und wer keinen langen Zeithorizont hat, sollte sowieso die Finger davon lassen..."

-> kaufen, sobald der Index um mind. 25% zum ATH gefallen ist. Sicher keine schlechte Taktik, wenn man solche Marken als Kaufsignal verwendet. Z. B. für die im Langfristanlagen-Thread genannten Etf´s wie A1W56P, A1T8GD
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Re: Uni Mannheim: die CA-Strategie ist suboptimal!

Beitragvon oegeat » 28.05.2018 11:37

hier meine Spielwiese ob ich ein 4 mal mit 7.- kaufen kann ? Seit 2015 warte ich .... :? ich behaupte der beste dachfondsmanager der welt zu sein, wenn man meine Fondspolizze seit Beginn bis jetzt den Ertrag nimmt.(und alles steuerfrei :D)
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Beitragvon schneller euro » 29.05.2018 08:59

oegeat hat geschrieben:hier meine Spielwiese ob ich ein 4 mal mit 7.- kaufen kann ? Seit 2015 warte ich .... :? ich behaupte der beste dachfondsmanager der welt zu sein, wenn man meine Fondspolizze seit Beginn bis jetzt den Ertrag nimmt.(und alles steuerfrei :D)


INVESCO PAN EUROPEAN SMALL CAP EQUITY FUND - A EUR ACC (WKN 973789) mit GD38
Worauf basierten die Kaufsignale, z.B. im März 2009
bestimmter Abstand zum GD38 ? Wenn der Kurs um ? Prozent unter den GD fällt?
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Re: Uni Mannheim: die CA-Strategie ist suboptimal!

Beitragvon oegeat » 08.06.2018 00:04

da war nur das 2003 Low wichtig .. wegen MA ... warum 38 ? wir haben doch so oft schon wegen anpassen und 256iger gesprochen .... :twisted:



Dax 256 damals
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Re: Uni Mannheim: die CA-Strategie ist suboptimal!

Beitragvon schmidi2 » 13.06.2018 20:43

.
Gruß Schmidi 2 :mrgreen:
Zuletzt geändert von schmidi2 am 18.06.2018 20:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Uni Mannheim: die CA-Strategie ist suboptimal!

Beitragvon drhc » 14.06.2018 13:13

Cost-Average-Effekt + CA-Strategie sind die Themen dieses Threads.
Alles was nicht zum Thema belangt, sollte vom Mod. in die passenden Threads verschoben worden!
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