Wenn ein langfristig bewährter Top-Fonds schwächelt

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Wenn ein langfristig bewährter Top-Fonds schwächelt

Beitragvon schneller euro » 23.04.2018 14:33

Ein Thema, welches hier schon mehrfach angesprochen wurde in Hinblick auf die Fragestellung: wann ist der richtige Zeitpunkt gekommen, um einen (früheren) Highflyer zu verkaufen? Schon nach Monaten oder erst nach (wie vielen?) Jahren der Underperformance? Oder nur wenn dann, wenn das schlechte Abschneiden parallel mit anderen Ereignissen zusammen trifft, z.B. Fondsmanagerwechsel, starker Volumenanstieg usw.? Oder sollte man sich generell an anderen Kriterien, z.B. charttechnischen Aspekten orientieren? Oder aber dem Abschneiden in einzelnen Marktphasen (noch) mehr Beachtung schenken, siehe Thread

Interessant ist in dem Zusammenhang ein kürzlich bei morningstar publizierter Artikel
Zitat: "...Wie lange lohnt sich das Warten auf die Fonds-Outperformance? Auch die besten Fondsmanager durchlaufen Phasen, in denen sie hinter ihrem Index liegen. Unsere quantitativen Analysten haben nachgerechnet, wie lange Outperformer-Fonds hinter der Benchmark liegen können. Das Ergebnis dürfte eine Ernüchterung für Fondspicker sein. ... Oft wird ein Fonds, der langfristig erfolgreich ist, mehr oder weniger stark ausgeprägte Underperformance-Phasen durchlaufen. Viele Anleger steigen dann auf der langen Strecke - zur Unzeit - aus. Und auch ein ultimativ schwacher Fonds wird immer auch starke Performance-Phasen innerhalb eines betrachteten Zeitraums aufweisen. Viel zu lange halten viele Anleger dem Fonds die Treue.
Das führt zwangsläufig zur Frage, wie lange man einem Investment Zeit geben muss ....
Im Mittelpunkt der Untersuchung stehen zwei neue Performance-basierte Kennzahlen: Longest Underperformance Period (LUP) und Longest Outperformance Period (LOP). LUP ist die die längste Underperformance-Periode innerhalb eines (zu bestimmenden) Zeitraums, in dem ein Fonds eine Outperformance gegenüber der Benchmark erzielt hat. LOP ist spiegelbildlich die längste Outperformance-Phase innerhalb eines Zeitraums, in dem ein Fonds eine Underperformance hinnehmen musste. ...
Wie aus der Untersuchung hervorgeht, konnten rund zweidrittel der Fonds - 3.790 Produkte – über 15 Jahre höhere Bruttorenditen erzielen als ihre Benchmarks. Gleichwohl mussten Anleger bei den Fonds Underperformance-Phasen von bis zu elf Jahren ertragen. Spiegelbildlich lagen die Bruttorenditen von 1.710 Aktienfonds nach 15 Jahren unter ihren jeweiligen Benchmarks. Indes beliefen sich die Outperformance-Phasen auf bis zu zwölf Jahre...."
Aus der kompl. Studie (20 Seiten, in englischer Sprache): "...The main implication of these findings is that standard performance-measurement periods, such as three, five, or even 10 years are far too short to evaluate a manager with confidence. Investors who believe they picked a good fund must show more patience than is commonly assumed..."
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Re: Wenn ein langfristig bewährter Top-Fonds schwächelt

Beitragvon Fondsfan » 24.04.2018 19:35

Ich habe diesen Artikel bei Morningstar auch gelesen und fand ihn in sich sehr widersprüchlich.

Bei einem guten Fonds soll man also viele Jahre Geduld haben.

Zu der schwachen Kategorie von Fonds heißt es: "Und auch ein ultimativ schwacher Fonds
wird immer auch starke Performance-Phasen innerhalb eines betrachteten Zeitraums aufweisen.
Viel zu lange halten viele Anleger dem Fonds die Treue."

Das klingt für mich absurd, denn es bedeutet, dass ich Fonds von vornherein in die beiden Kategorien
einteile. Wie soll ich aber wissen, dass ein seit z.B. fünf Jahren unterdurchschnittlicher Fonds mich
reich belohnen wird, wenn ich weitere Jahre seine Underperformance ertrage?

Ich bin da wesentlich ungeduldiger. Fällt ein Fonds plötzlich ab, kommt es zunächst mal darauf an wie
sehr er abfällt. Im allgemeinen fange ich nach ca. drei Monaten an, die Entwicklung genau zu analysieren
und schreite spätestens nach sechs Monaten zum Verkauf.

Das ist aber keine starre Regel, sondern eine Entscheidung von Fall zu Fall. Beim Velten Strategie habe ich
deutlich schneller verkauft, weil es für den Fonds keine Erfahrung gab, wie er sich in Turbulenzen verhält.
Ich habe dann auch keine Hemmungen, wieder einzusteigen, wenn sich die Situation zu drehen scheint.

Ganz klar gesagt bin ich zu dieser Haltung durch die diversen Krisen gekommen, in denen sich das
Duchhalten immer wieder als schwerer Fehler erwiesen hat.

Natürlich wird diese Haltung auch dadurch begünstigt, dass ich bei ebase ohne Spesen zum NAV
einsteigen und aussteigen kann.
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Beitragvon schneller euro » 25.04.2018 10:34

In diesen Zusammenhang passt ein Artikel bei fundresearch vom Nov. 2016.
Zitat: "...Lohnen sich aktive Strategien?
Anlagekonzepte mit langfristiger Outperformance sind selten. Die meisten Studien zeigen, dass über längere Zeiträume nur jede 5. Strategie eine Outperformance zum Vergleichsindex erzielt. Die meisten Konzepte sind nach 10 Jahren nicht mehr aktiv oder zeigen eine Underperformance auf...
Wer regelmäßig aktive Mandate verfolgt und beurteilt, kennt deshalb auch das Gefühl, dass mit regelmäßiger Sicherheit die bisherige Outperformance mit dem Kauf leider nicht fortgesetzt wird. Zudem gibt es häufig Schwellengrenzen der Underperformance ...
Im Durchschnitt hinkten die besten der besten Manager 14 Prozent ihrer Benchmark mindestens einmal über 10 Jahre hinterher. Selbst eine Underperformance von 20 - 30 Prozent ist keine Seltenheit ...
Welche Schlüsse lassen sich also ziehen? Neben der Suche nach guten Managern ist auch die Kehrseite der Medaille, die Kündigung eines Mandates, wichtig. Hier werden in der Praxis häufig Fehler begangen, da die Schwellengrenzen für eine Underperformance zu eng gesetzt sind und subjektiv erwartet wird, dass sich Outperformance linear entwickelt.
In Kooperation mit Mars Asset Management ..."
Auch dies spricht also für noch mehr Geduld in Phasen der Underperformance oder letztlich sogar für passive Strategien.
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Re: Wenn ein langfristig bewährter Top-Fonds schwächelt

Beitragvon Fondsfan » 25.04.2018 10:46

Mir ist bei diesen Diskussionen noch etwas aufgefallen:

Es wird manchmal nicht klar gesagt, wie Outperformance oder Underperformance
eigentlich definiert wird.

Das kann ja anhand eines bestimmten Index erfolgen oder im Vergleich mit ähnlich
strukturierten Fonds.

Diverse Fonds, die ich habe, streben keinen direkten Vergleich mit einem Index an. Da
kann man die Entwicklung nur an gleichartigen aktiven Fonds messen oder eben gegen
einen ETF als Basis, wenn es einen entsprechenden ETF gibt.

Wenn ich aber aktive Fonds vergleiche und das Gefühl habe, dass ein Manager mit der
aktuellen Situation nicht klar kommt, warum soll ich dann weiter mein Geld riskieren,
nur weil die selbe Person vor einigen Jahren mit einer anderen Situation sehr gut klarkam?
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Re: Wenn ein langfristig bewährter Top-Fonds schwächelt

Beitragvon tibesti » 25.04.2018 14:23

Nehmen wir doch einen uralten Klassiker, den Templeton Growth Funds INC., das Original also. Von 1987 bis 2003 war ich drin investiert.
Wie oft ist der Fonds schon verteufelt, verlacht und abgeschrieben worden. Und jetzt: Ist das jetzt neben extremer Volatilität langfristig schwach oder stark ?
Wer schon " sehr langfristig " a la Kostolany drin investiert ist, dürfte die Frage kaum jucken. Er hat sein Vermögen vermehrt und ihm dürfte es dabei wohl relativ schnuppe sein, ob er besser als der Markt oder schlechter war.

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Re: Wenn ein langfristig bewährter Top-Fonds schwächelt

Beitragvon Kato » 25.04.2018 15:02

Genau so ist es, alles was auf lange Sicht also gr 20 Jahre 8%/a einfährt ist gut
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Beitragvon drhc » 26.04.2018 15:30

" Aus der kompl. Studie (20 Seiten, in englischer Sprache): "...The main implication of these findings is that standard performance-measurement periods, such as three, five, or even 10 years are far too short to evaluate a manager with confidence. Investors who believe they picked a good fund must show more patience than is commonly assumed..." "

Korrekt. Langfristige bewährte Strategien, deren Evidenz in langjährigen universitären Studien verifiziert wurde sind erste Wahl und verlangen vom Anleger einen Horizont von mind. 10 Jahren. Entscheidend ist die fachliche Qualifikation und welche Köpfe verantwortlich sind. Siehe z. Bsp das Arero-Team https://www.arero.de/teamnews/#c1036 mit Prof. Dr. Dr. h.c. Martin Weber, Prof. Dr. Heiko Jacobs, Prof. Dr. Sebastian Müller
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Re: Wenn ein langfristig bewährter Top-Fonds schwächelt

Beitragvon Fondsfan » 04.05.2018 10:56

Schneller Euro hat am Beispiel des Templeton Growth Fund zu diesem Thema
einiges geschrieben, das hier sehr gut zum Thema passt:

Zitat:



Beitragvon schneller euro » 26.04.2018 12:01
Aus dem Beitrag vom 16.9.2013 (s. o.):

Chartvergleich Templeton Growth € (941034) mit MSCI-World (ca. 50% US-Anteil), S&P500 und anderen global investierenden Fonds (Acatis, DWS Top Divi, M&G Global Leaders) mit traditionell (relativ) hohem US-Anteil:
1.7.2003 - 1.7.2011
-> TGF ungefähr auf dem Level des Msci-World und weit hinter allen anderen

und der Chartzeitraum 1.7.2011-23.6.2014
-> der TGF ca. 7-15% vor den anderen Fonds und Indizes

Begründung für die gewählten Zeiträume:
- Die Baisse nach der Dotcom-Blase endete in 03/03
- In 03/11 übernahm den Norman Boersman den Fonds von C.Sweeting. Ab 07/11 sollten die signifikantesten Änderungen im Portfolio abgeschlossen gewesen sein

Fazit: eigentlich hatte ich vermutet, dass das Marktumfeld (erst relative Schwäche, dann relative Stärke von US-Aktien im Vergleich zum globalen Markt) entscheidend war für die Wertentwicklung des TGF. Die Charts bestätigten dies aber nicht.
Das Volumen kann es eigentlich auch nicht sein. Die US-$-Tranche umfasst lt. Onvista aktuell ca. 16 Mrd $, die €-Tranche ungefähr 5 Mrd €. In Spitzenzeiten waren es bei der Dollar-Tranche ca. 30 Mrd $. In Bezug darauf, dass der Fonds ausschließlich in Large-Caps investieren kann, dürfte sich nichts geändert haben.
Zu besonders guten, bzw. schlechten Marktphasen für Value-Aktien -> Vergleiche mit Acatis, M&G und DWS T.D. im Chart. Im Zeitraum-1 war der TGF wesentlich schlechter, im Zeitraum-2 besser als die anderen Fonds.
Demnach lag es doch in allererster Linie am Fondsmanager!? Murchinson (ab 03/04) und Sweeting (ab 01/08 ) waren Nieten, Boersma (ab 03/11) ist ein Überflieger wie früher Holowesko!?

...

Und ergänzend der aktuelle 20-Jahres-Chartvergleich mit anderen Klassikern
- die deutliche Underperf. des TGF während der Zeit des schwachen Fondsmanagers Murchinson (und auch seiner Nachfolgerin Sweeting) ist deutlich erkennbar
- in den spannendsten Zeiträumen (dotcom-Blase 1998-03/2000), (dotcom-Baisse 03/2000-03/2003), (Finanzkrise 03/2007-03/2009) war der Carmignac jeweils überragend, der TGF in zwei der drei Perioden sehr schwach
- wie weit die Ergebnisse der Vergangenheit anno 2018 (größtenteils mit anderen Fondsmanagern) auch nur ansatzweise in die Zukunft projizierbar sind, bleibt die Frage aller Fragen ...

Reihenfolge 10 Jahre nach Sharpe-Ratio bei Aalto Peergroup Aktienfonds International
und
Reihenfolge 10 Jahre nach Sharpe-Ratio bei Aalto Peergroup Aktienfonds International BlueChips
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Re: Wenn ein langfristig bewährter Top-Fonds schwächelt

Beitragvon oegeat » 06.05.2018 14:53

".........Bei einem guten Fonds soll man also viele Jahre Geduld haben....."


was ist gut was ist schlecht ?

wird als es doch alles über die Wertentwicklung gemessen :D
Alles wird besser man muss nur warten können !

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Re: Wenn ein langfristig bewährter Top-Fonds schwächelt

Beitragvon schneller euro » 11.05.2018 14:19

oegeat hat geschrieben:".........Bei einem guten Fonds soll man also viele Jahre Geduld haben....."


was ist gut was ist schlecht ?

wird als es doch alles über die Wertentwicklung gemessen :D


Nicht über die Wertentwicklung sondern über ein gutes Verhältnis von Rendite zu Risiko. Ein erster Anhaltspunkt ist für mich immer die Sharpe-Ratio. Siehe z. b. hier bei Aalto eine Rangliste "Gemischte Fonds International Offensiv, in Euro notiert" sortiert nach Sharpe-Ratio 10 Jahre. Auf den zweiten Blick stellt man den fest, dass einige Fonds eigentlich nicht in diese Peergroup gehören (Nordtrend, Lupus Alpha All Opp., BL Global Eq., Loys Global u. a.), oder aber in punkto Perf. uninteressant sind, oder in kürzeren Zeiträumen (zu) stark abgebaut haben
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Re: Wenn ein langfristig bewährter Top-Fonds schwächelt

Beitragvon The Ghost of Elvis » 28.05.2018 12:14

der Nordea Stable schwächelt schon seit Längerem, s. Thread auf dieser Seite
Was meine die Experten hier: wann sollte man diesen schwächelnden Top-Fonds verkaufen?
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Re: Wenn ein langfristig bewährter Top-Fonds schwächelt

Beitragvon Fondsfan » 29.05.2018 09:00

@ Ghost

Kann man das schon schwächeln nennen?

Ende Januar/Anfang Feb lag man falsch, danach bewegte sich der Fonds nach
meinem Eindruck im allgemeinen Umfeld, zumindest nach meinem Eindruck.

Schwächeln wäre für mich das kontinuierliche Abfallen über mehrere Monate,
dann würde ich persönlich nach ca. sechs Monaten verkaufen.
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