Stoppkurse bei Fonds?

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Stoppkurse bei Fonds?

Beitragvon The Ghost of Elvis » 10.05.2012 09:05

Das Thema habe ich recherchiert und wenig dazu gefunden.
Im codi-forumwurde es 2006 mal angesprochen und auf die Mögichkeit hingewiesen, an den Präsenzbörsen Fonds zu handeln.
Oppenheim-Broschüre von 2008wo von Risikobegrenzung durch Stoppkurse bei Fonds die Rede ist. Ohne das näher auszuführen.
Im Board hier gab es diese Aussage:
Fondsfan hat geschrieben:Meine einzige Absicherung sind dynamische Stop Loss
Orders bei ebase auf einen Teil der Fonds.


Grundsätzlich seh ich folgende Fragen:

1) Stoppkurse bei Fonds setzen: ja, nein, oder nur bei einigen (z.Bsp. Kernfonds, volatile Fonds) ?

2) wo die Fonds kaufen/lagern um sie im Notfall schnell verkaufen zu können?
a) bei Ebase gibt´s das Problem: "Das Forward-Pricing-Kennzeichen gibt Auskunft darüber, wie viele Tage im Voraus der betreffende Fonds bei der zuständigen Kapitalanlagegesellschaft für An- und Verkauf "bestellt" werden muss. Es hat also Auswirkungen auf den abzurechnenden Schlusstagskurs.
Beispiel: t+2 = Bestellung 2 Tage im Voraus
Voraussetzung für die Einhaltung der vorgenannten Bestellangaben ist, dass der Auftrag vor der Cut-off-Zeit des Fonds eingegangen ist! Für die Berechnung der Tage zählen nur Bankarbeitstage. "
Fonds wie Lingohr-Sys. oder Warburg-Value haben ein Forward-Pricing t+1. wenn ich dann z.Bps. nachmittags 15 Uhr eine Verkauf-Order eingeb, würde diese zum Kag-Kurs des übernächsten Tages ausgeführt. Im Okt. 2008 hätte dies einen Kursverlust von ca 10 % in 2 Tagen bedeutet
b) Fonds an den Börsen Frankf., Hamburg usw kaufen um sie dann schnell wieder verkaufen zu können. Problem: Spread, Gebühren, evtl auch nicht handelbar an Crash-Tagen

3) Wie die Stoppkurse setzen:
a) feste Prozentzahl unter dem letztem Höchstkurs und dann den Stopploss immer nachziehen? Wieviel Prozent?
b) Gleitende Durchschnitte? Aufwand?
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Beitragvon schneller euro » 10.05.2012 14:19

1) Stopkurse setzen mit Ausnahme einiger, weniger Core-Fonds wie z.B. Ethna Aktiv, Carmignac Inv., Tweedy Browne Int. Val. CHF, RAM Wachstum oder den Min.-Varianz und Max-Sharpe-Ratio-Zertifikaten auf den S&P500.

2) Ein FP von t+1 und vor allem t+2 (bei vielen Dachfonds) ist sehr problematisch bei Crashszenarien. Deswegen bin ich in letzter Zeit dazu übergegangen, einige Fonds von Ebase nach Flatex zu verlagern. Ein Argument dabei war auch, dass an verschiedenen Börsenplätzen zuletzt fast immer Verkäufer-Märkte mit oft zu hohen Fondskursen anzutreffen waren.

3) Nach meiner Erfahrung sind GD´s (von 100 bis 200) die zumeist etwas bessere Alternative bei reinen Aktienfonds. Bei der Watchlist/Fondssignalen (s.o.) habe ich im letzten Jahr festgestellt, dass bei fast allen Fonds VOR August 2011 ein VK-Signal generiert wurde. Der MDD ist hingegen bei weniger volatilen Misch- oder Rentenfonds besser geeignet als GD´s, weil man sonst viel zu viele Fehlsignale erhält.
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Beitragvon k9 » 11.05.2012 06:43

schneller euro hat geschrieben:.....
2) Ein FP von t+1 und vor allem t+2 (bei vielen Dachfonds) ist sehr problematisch bei Crashszenarien.
.....


Im Grunde kann man das komplett vergessen. Selbst t+0 ist problematisch,
wenn man nicht sofort am ersten Tag der Abwärtsbewegung verkauft sondern
auf eine mögliche Korrektur am Tag danach setzt. Kommt die nicht und man
verpasst die CUT-OFF-Zeit am zweiten Crash-Tag (die bei manchen Fonds
sehr früh am Morgen liegt), ist man sehr schnell mit 10% oder mehr im
Minus.

Gruß k-9
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Beitragvon Daumenkino » 11.05.2012 08:57

KILLminusNEUN hat geschrieben:
Im Grunde kann man das komplett vergessen. Selbst t+0 ist problematisch,
wenn man nicht sofort am ersten Tag der Abwärtsbewegung verkauft .....

Gruß k-9



Wer bitte, besitz die Fähigkeit am ersten Tag der Abwärtsbewegung zu verkaufen? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Beitragvon k9 » 11.05.2012 09:13

Daumenkino hat geschrieben:Wer bitte, besitz die Fähigkeit am ersten Tag der Abwärtsbewegung zu verkaufen? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Dunkel ist mir deiner Worte Sinn, werter Filmfreund.

Wenn ich bei einer Fondsdepotbank in einer Crash-Situation, wo es an einem
Tag rapide runtergeht, einen Fonds mit t+0 vor der Cut-Off-Zeit verkaufe, dann
bekomme ich den KAG-Kurs von diesem Tag.

Wenn ich das tue, begrenze ich meine Verluste auf diesen Tag, was durchaus
sinnvoll sein kann, sofern ich der Meinung bin, es geht weiter unter.

Was ist daran nicht zu verstehen ?

:?:

Gruß k-9
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Beitragvon lloyd bankfein » 11.05.2012 11:45

Im Eingangs Posting ist nicht davon die Rede den 1. Tag einer Abwärts-Bewegung zu erkennen,bzw erahnen, sondern darum ein Verkaufs-Signal möglichst schnell umzusetzen.
Siehe auch :
schneller euro hat geschrieben:3) Nach meiner Erfahrung sind GD´s (von 100 bis 200) die zumeist etwas bessere Alternative bei reinen Aktienfonds. Bei der Watchlist/Fondssignalen (s.o.) habe ich im letzten Jahr festgestellt, dass bei fast allen Fonds VOR August 2011 ein VK-Signal generiert wurde. Der MDD ist hingegen bei weniger volatilen Misch- oder Rentenfonds besser geeignet als GD´s, weil man sonst viel zu viele Fehlsignale erhält.


Comdirect schickt nachts Email-Nachrichten wegen der Limitunter + überschreitungen im Depot. Bei t+0 hat man dann 1 Tag Nachlauf wenn man gleich morgens früh den Verkaufsauftrag bei Ebase eingibt.
Bei Verkaufs-Aufträgen an der börse ist es natürlich einfacher, wenn man nur ab und an das Limit aktu. muss.
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Beitragvon Fondsfan » 11.05.2012 11:56

Wer bitte, besitz die Fähigkeit am ersten Tag der Abwärtsbewegung zu verkaufen? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:[/quote]


Die Frage scheint mir durchaus berechtigt, denn welcher Hellseher
weiß genau, dass ein normales Minus von vielleicht 1-2 % der erste
Tag einer Abwärtsbewegung ist?

Wenn es aber an einem Tag wirklich ein Minus von z.B. 10 % gibt, ist
ein Verkauf über die Börse vermutlich ohnehin unmöglich.
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Beitragvon k9 » 11.05.2012 12:20

Ich hatte Minuswerte von 3%-6% im Auge - was in meinen Augen
durchaus keine schwarzen Schwäne sind.

Dies läßt in der Regel auf weitere Turbulenzen in der Folgezeit schließen.
Da verzichte ich dann eher auf die Chance einer Gegenbewegung am
folgenden Tag und gehe raus.

Gruß k-9
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Re: Stoppkurse bei Fonds?

Beitragvon lloyd bankfein » 12.05.2012 17:19

Fondsfan hat geschrieben:Wer bitte, besitz die Fähigkeit am ersten Tag der Abwärtsbewegung zu verkaufen?
Die Frage scheint mir durchaus berechtigt, denn welcher Hellseher weiß genau, dass ein normales Minus von vielleicht 1-2 % der erste Tag einer Abwärtsbewegung ist?
Wenn es aber an einem Tag wirklich ein Minus von z.B. 10 % gibt, ist ein Verkauf über die Börse vermutlich ohnehin unmöglich.


Das ist doch überhaupt nicht das Thema in diesem Thread.
Sondern darum, ob bei Fonds Stoppkurse gesetzt werden sollen, die bei einer Abwärtsbewegung automatisch ausgeführt werden

Elvis hat ide Fragen in seinem Eingangs-posting doch eindeutig formuliert:

1) Stoppkurse bei Fonds setzen: ja, nein, oder nur bei einigen (z.Bsp. Kernfonds, volatile Fonds) ?

2) wo die Fonds kaufen/lagern um sie im Notfall schnell verkaufen zu können?
a) bei Ebase gibt´s das Problem: "Das Forward-Pricing-Kennzeichen gibt Auskunft darüber, wie viele Tage im Voraus der betreffende Fonds bei der zuständigen Kapitalanlagegesellschaft für An- und Verkauf "bestellt" werden muss. Es hat also Auswirkungen auf den abzurechnenden Schlusstagskurs.
Beispiel: t+2 = Bestellung 2 Tage im Voraus
Voraussetzung für die Einhaltung der vorgenannten Bestellangaben ist, dass der Auftrag vor der Cut-off-Zeit des Fonds eingegangen ist! Für die Berechnung der Tage zählen nur Bankarbeitstage. "
Fonds wie Lingohr-Sys. oder Warburg-Value haben ein Forward-Pricing t+1. wenn ich dann z.Bps. nachmittags 15 Uhr eine Verkauf-Order eingeb, würde diese zum Kag-Kurs des übernächsten Tages ausgeführt. Im Okt. 2008 hätte dies einen Kursverlust von ca 10 % in 2 Tagen bedeutet
b) Fonds an den Börsen Frankf., Hamburg usw kaufen um sie dann schnell wieder verkaufen zu können. Problem: Spread, Gebühren, evtl auch nicht handelbar an Crash-Tagen

3) Wie die Stoppkurse setzen:
a) feste Prozentzahl unter dem letztem Höchstkurs und dann den Stopploss immer nachziehen? Wieviel Prozent?
b) Gleitende Durchschnitte? Aufwand?

Meine Antworten:
1) ja bei allen Aktienfonds und den volat. Dach + Mischfonds
2b) für die besonders volatilen Fonds Stoplimits an einem Börsenplatz setzen. Dafür müßen diese Fonds natürlich bei z. Bps Flatex oder Comdirect gelagert werden und nicht bei Ebase oder der Ffb
3) Antwort b) wie z. Bsp hier:
Daumenkino hat geschrieben:
lloyd bankfein hat geschrieben: Allianz Volatility, Wkn A0RGFF, +8 % in den letzten 3 Monaten, aber nur +4 % in den letzten 12 Monaten.
Bei einem Blick auf den Chart bin ich ratlos ob (und wo) man bei diesem Fonds einen Stopp-Kurs setzen sollte :roll:

Hallo,
hier könnte die grüne Linie über Kauf und Verkauf entscheiden.bitteschööööön
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Beitragvon drhc » 13.05.2012 12:24

Allgemein: je volatiler ein Fonds, desto großzügiger der Stoppkurs, desto kleiner aber auch die Position.

Ein instruktiver Artikel aus dem spekulantenblog:

zu den von Elvis genannten Pkt. 3a + 3b:
"...Es gibt zwei Varianten, zum einen kann man einen Stoppkurs rein nach dem akzeptablen Verlust und Risiko bestimmen. Das bietet sich insbesondere dann an, wenn man in panikartigen Märkten zukauft in denen es keine charttechnischen Unterstützungen gibt bzw. diese kaum eine Bedeutung haben. Die zweite Variante bietet sich vor allem an, wenn zu beliebigen Zeiten in den Markt einsteigen möchte und den eigentlichen Tief- oder Hochpunkt im Markt schon deutlich zurückliegt. Hierbei orientiert man sich vor allen an charttechnischen Marken und zwar möglichst an denen, die das allgemeine Bild zur Investitionsentscheidung maßgeblich verändern würden. ..."

in Bezug auf den Prozentwert:
"...Man sollte sich aber dabei immer auf das Chance-Risikoverhältnis stützen. Es macht keinen Sinn einen weiten Stopp von 50% zu setzen, wenn man mit der Investition im Anlagezeitraum nur 10% Rendite erzielen möchte. Optimal sollte die Chance etwa doppelt so hoch sein wie das eingesetzte Risiko. D.h. wer von 1000 Euro Anlagesumme bereit ist 500 Euro zu verlieren, der sollte auch eine Chance sehen im Anlagezeitraum mindestens 1000 Euro zu gewinnen und auch das Kursziel dementsprechend ansetzen..."

für langfristig orientierte Anleger:
"...Wer jedoch einen langen Anlagezeitraum verfolgt sollte daher mindestens 3 bis 6 Monate der vorrangegangenen Handelsspanne des Wertes als initialen Stoppabstand wählen. Dabei liegt es im eigenen Ermessen abzuschätzen, ob diese Handelsspanne gewöhnlich oder ein Ausreißer nach oben und unten darstellt. Bei zu hohen Extremwerten sollte man hier die Auswahl anpassen. ..."

charttechnische Marken:
"...Über die Charttechnik lassen sich einige Formationen als Stoppkurslieferanten heranziehen. Sie haben den großen Vorteil, dass sie nicht willkürlich irgendwo im Kurs liegen, sondern immer einen Bezug zur Kursentwicklung darstellen. Wenn man für langfristige Anlagen Stoppkurse sucht, bieten sich vor allem zwei gute Marken an. Zum einen markante Tiefs oder Hochs im Kursverlauf. Dies ist wieder eine Frage des Augenmaßes, was für einen markant ist. Doch wer einen bestimmten Zeitraum in die Zukunft anlegen möchte, der sollte auch den gleichen Weg zurück in die Vergangenheit gehen um dort die markanten Tiefs zu bestimmen....
Die zweite charttechnische Methode ermittelt die Stoppkurse über die Trendlinien, allerdings muss man hier schon sich die Trend über sehr lange Zeiträume (Jahrzehnte) anschauen um schon bei der Investitionsentscheidung eine ausreichend sichere Linie zu haben. Trendlinien eigenen sich daher meist vor allem dabei Stoppkurse bei steigenden Kursen nachzuziehen. ...."

Das Fazit:
"...Wer keinen Stoppkurs hat, der kann auch nicht abschließend sagen welches Risiko er tatsächlich eingeht. Oft neigt der Mensch dazu Verluste bei Aktien auszusitzen, manchmal geht dies gut, doch oft endet dies in einer Depotleiche und das Geld ist komplett verloren.
Wenn der ... kurs für einen positiv verläuft sollte man den Stoppkurs entsprechend nachziehen, um das Risiko zu begrenzen und Gewinne abzusichern. Dabei sollte man aber den Abstand, denn man schon beim Einstieg gewählt hat einhalten, ansonsten läuft man Gefahr zu schnell ausgestoppt zu werden. Hier eigenen sich vor allem Trendlinien.

Es gibt aber noch eine psychologische Falle, nähert sich der Kurs dem eigenen Stoppkurs wollen viele ihn noch rechtzeitig nach unten verschieben, man möchte die Verluste einfach nicht realisieren. Hier heißt es eisern zu bleiben. Dies führt nur dazu, dass das Prinzip eines Stoppkurses ad absurdum geführt wird, da man wiederum dabei zuschaut wie der Kurs immer weiter gegen einen läuft.
Die wichtigste Regel bei Stoppkursen lautet daher: “Stoppkurse werden nur verschoben um das Risiko zu verringern oder Gewinne abzusichern“


Schlussbemerkung: ich habe mir erlaubt diverse Schreibfehler in dem Artikel zu korrigieren. Ansonsten wurden die Zitate aus der o. g. Quelle übernommen. Fachlich eine ansprechende Analyse aus der Praxis der Kapitalanlage.
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Beitragvon FinanzHai » 14.05.2012 09:35

"Fragen: 1) Stoppkurse bei Fonds setzen: ja, nein, oder nur bei einigen (z.Bsp. Kernfonds, volatile Fonds) ? "

Gute Frage. Was macht man bspweise mit einem Carmignac Invest. ?
2001 und 2008 hätte man mit einem Stopkurs viel Geld gespart.
In anderen Jahren Geld+Zeit durch Fehlsignale verloren.
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Beitragvon Fondsfan » 14.05.2012 10:16

Gibt es bei diesen Überlegungen nicht den gewaltigen Unterschied
zwischen Fonds, die selber Absicherungen betreiben, und solchen
Fonds, die prinzipiell immer nur long sind?

Bei letzteren ist ein SL eine sinnvolle Absicherung gegen die
Entwicklung des jewieligen Marktes, bei ersteren ein Mißtrauen
gegen das Management oder eine für zu aggressiv gehaltene
Strategie - dann sollte man aber lieber gleich aussteigen.

Beispiel: Was soll ein SL beim Frankfurter Aktienfonds für Stiftungen?
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Beitragvon slt63 » 14.05.2012 10:32

@ Fondsfan:

Im einen Fall dient der Stoppkurs zur Absicherung gegen MARKT-bewegungen, im anderen Fall zur Absicherung gegen ein "Nicht mehr funktionieren" (Betonung auf "MEHR") des FondsKONZEPTES (Beispiel HWB). So würde ich das auch sehen.
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Beitragvon lloyd bankfein » 15.05.2012 13:56

in der letzten April-Ausgabe von Börse Online wurde im Rahmen der Musterdepots auch über Stopkurse berichtet. Eine Zeit lang hatte man die Stopkurse exakt 10 % unter dem Einstands-/Höchstk. gesetzt. Wegen negativer Ergebnisse (zu schnell ausgestoppt) und nach Diskussionen unter Redakteuren und Lesern wurde es nun wieder geändert und die Stopkurse niedriger gesetzt. Nach meinem Eindruck sind es nun statt 10% ca 15-20%.
Die von Elivs auch genannte feste Prozentzahl unter dem letztem Höchstkurs scheint also nicht das Gelbe vom Ei zu sein. Vermutlich ist die von drhc genannte Methode aus dem spekulantenblog erfolg versprechender.
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Beitragvon The Ghost of Elvis » 22.05.2012 15:23

Besonders hilfreich erscheinen mir diese Passagen:
drhc hat geschrieben:zu den Pkt. 3a + 3b:
"...Es gibt zwei Varianten, zum einen kann man einen Stoppkurs rein nach dem akzeptablen Verlust und Risiko bestimmen. Das bietet sich insbesondere dann an, wenn man in panikartigen Märkten zukauft in denen es keine charttechnischen Unterstützungen gibt bzw. diese kaum eine Bedeutung haben. Die zweite Variante bietet sich vor allem an, wenn zu beliebigen Zeiten in den Markt einsteigen möchte und den eigentlichen Tief- oder Hochpunkt im Markt schon deutlich zurückliegt. Hierbei orientiert man sich vor allen an charttechnischen Marken und zwar möglichst an denen, die das allgemeine Bild zur Investitionsentscheidung maßgeblich verändern würden. ..."

in Bezug auf den Prozentwert:
"...Optimal sollte die Chance etwa doppelt so hoch sein wie das eingesetzte Risiko...."

für langfristig orientierte Anleger:
"...Wer jedoch einen langen Anlagezeitraum verfolgt sollte daher mindestens 3 bis 6 Monate der vorrangegangenen Handelsspanne des Wertes als initialen Stoppabstand wählen. Dabei liegt es im eigenen Ermessen abzuschätzen, ob diese Handelsspanne gewöhnlich oder ein Ausreißer nach oben und unten darstellt. Bei zu hohen Extremwerten sollte man hier die Auswahl anpassen. ..."

charttechnische Marken:
"... Wenn man für langfristige Anlagen Stoppkurse sucht, bieten sich vor allem zwei gute Marken an. Zum einen markante Tiefs oder Hochs im Kursverlauf. ....
Die zweite charttechnische Methode ermittelt die Stoppkurse über die Trendlinien...Trendlinien eigenen sich daher meist vor allem dabei Stoppkurse bei steigenden Kursen nachzuziehen. ...."
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Beitragvon schneller euro » 06.02.2018 17:14

lloyd bankfein hat geschrieben: am 23.2.17:
wie haltet ihr es denn momentan?
a)rebalancing oder b)gewinnen laufen lassen und mit stopp-kursen absichern?
methode b) ist mir symp., aber bei einem crash würde es teuer .... :(


Zitat von fundresearch:
"... Kames Capital: Flash-Crash - ein Warnschuss ... Dies ist eine Positionierungskorrektur, verbunden mit einer monatlichen Neugewichtung nach zwei sehr starken Monaten Dezember und Januar mit hohen Renditen auf alle risikobehafteten Wertpapieren. Die reichlich vorhandene Liquidität an den Märkten hat es auch kurzfristig orientierten Anlagern sowie jenen mit Quantmodellen ermöglicht, in kurzer Zeit Positionen von Long auf Short zu wechseln, was die Abwärtsbewegung noch verstärkt.
Was die fundamentale Situation angeht, gibt es keine grundsätzlichen Bedenken. Die Daten und Aussichten für die Volkswirtschaften sind gut. Die Politik der Zentralbank und die Höhe der Unterstützung der Märkte durch die US-Notenbank wird sich ändern, doch erfolgt dies schrittweise.
...
Die jüngste Entwicklung sei eher als „gesunde Korrektur“ zu betrachten, so Michael Strobaek, Global Chief Investment Officer der Credit Suisse ..."

zum Thema "Stoppkurse bei Fonds" siehe auch die Diskussion im Thread Rebalancing
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Beitragvon schneller euro » 08.02.2018 17:28

Aus dem Thread zu den Squad Capital Fonds:
Chartvergleich der älteren Squad-Fonds seit Auflage des Convictions in 10/14
:arrow: Eine überragende Perf. von Squad Europ. Convictions und Squad Growth (auch im Vergleich mit der Peergroup und Ref.indizes).

Allerdings ist der Conv. nur über die KAG handelbar mit t+1. Und nach der Entwicklung der letzten Tage kommen mir (wieder mal) Zweifel, ob und wie weit es sinnvoll ist, für einen solchen Fonds Stoppkurse zu setzen?
Entweder: ganz langfristig halten, auf das Fondsmanagement vertrauen und überhaupt keinen Stoppkurs setzen? (was dann allerdings auch bedeuten würde, dass sich bei einem Crash wie zB im August 2011 dann in wenigen Tagen 20% Gewinn wieder in Luft auflösen würden).
Oder: jetzt mit dickem Gewinn verkaufen und in einen pflegeleichten börsengehandelten Fonds oder ETF (zB European SC) tauschen, den man mit einem Stoppkurs versehen kann?
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Re: Stoppkurse bei Fonds?

Beitragvon Fondsfan » 12.02.2018 08:30

Für meine Person bleibe ich dabei, den bei ebase möglichen
dynamischen Stop Loss als im Augenblick gute Lösung zu nutzen.
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