Insolvenzen bei Schiffsfonds

[Fondsfan]

Kurzer Hinweis, der vielleicht doch manchem
entgangen ist:

Die Rückgänge im Frachtvolumen haben dazu
geführt, daß bereits mehrere öffentlich angebotene
Schiffsfonds Insolvenz anmelden mußten.

Zuletzt hat es einen der Unterfonds des Anbieters
HCI erwischt.

Bei der Struktur dieses Geschäfts drängt sich mir die
Frage auf, wann die ersten Anbieter in Insolvenz gehen,
denn die sitzen teilweise auf Kaufverträgen zu Preisen, die
aus heutiger Sicht sinnlos überhöht sind.

Schiffe kosten erhebliches Geld, auch wenn sie
beschäftigungslos auf Reede liegen. Irgendwann
sind die Barmittel aufgebraucht und Spielräume für
Beleihungen gibt es nur bei älteren Schiffen, die noch
günstiger eingekauft wurden und ihre Finanzierungen
teilweise getilgt haben.

Eigentlich die ideale Situation für Zweitmarktfonds,
die auf dem jetzigen Niveau Anteile aufkaufen.

[MHeinzmann]

Thread über Containerschiffe auf-WO-Online
KLar kannst Du das machen, wenn du mutig bis selbstmörderisch bist...Nach einer gängigen Prognose wird es den Contis erst wieder 2015 besser gehen...kann sich auch bis 2020 hinzuziehen...Langfrist Prognosen sind ja nicht sonderlich genau.
Der Zweitmarkt auf Zweitmarkt.AG ist so tot...

[Fondsfan]

Thread über Containerschiffe auf-WO-Online
KLar kannst Du das machen, wenn du mutig bis selbstmörderisch bist...Nach einer gängigen Prognose wird es den Contis erst wieder 2015 besser gehen...kann sich auch bis 2020 hinzuziehen...Langfrist Prognosen sind ja nicht sonderlich genau.
Der Zweitmarkt auf Zweitmarkt.AG ist so tot...

Was Du sagst ist richtig, aber die Beschränkung auf
Containerschiffe ist sozusagen die "Zahnarzt-Perspektive".

Bei Tankern und Bulkern läuft die Entwicklung ganz anders,
nicht zu reden von den echten Schwergutschiffen, bei denen
von Krise eigentlich gar keine Rede sein kann.

[MHeinzmann]

Ich kenn mir nur bei Contis aus, von Tankern und Bulkern hab ich keine AHnung, gebe aber zu bedenken das sie noch zyklischer sind als Contis

[Fondsfan]

Mit der Zyklik hast Du recht, aber daher sind die
beiden als Indikatoren je so interessant.

Während Contis seit 2008 im allgemeinen im
Trend nach unten gingen, gab es bei Bulkern
schon wieder heftige Ausschläge nach oben.

Die Krise ist nicht vorbei, aber wenn allen
bewiesen ist, daß sie vorbei ist, gibt es auch
keine attraktiven Preise mehr.

Im übrigen war die Krise bei den großen Contis
m.E. seit langem vorhersehbar - vor diesem
sinnlosen Kapazitätsrausch haben viele gewarnt.

[Fondsfan]

Thread über Containerschiffe auf-WO-Online
KLar kannst Du das machen, wenn du mutig bis selbstmörderisch bist...Nach einer gängigen Prognose wird es den Contis erst wieder 2015 besser gehen...kann sich auch bis 2020 hinzuziehen...Langfrist Prognosen sind ja nicht sonderlich genau.
Der Zweitmarkt auf Zweitmarkt.AG ist so tot...

Am Wochenende habe ich mich nochmals mit der Materie
beschäftigt.

Wer über Contis allgemein redet, redet m.E. voll an der Realität
vorbe, weil der Markt je nach Größenklasse ziemlich unterschiedlich ist,
wie man z.B. bei Clarkson nachlesen kann.
In den nächsten Jahren werden ziemlich viele neue Superschiffe

mit ca. 10.000 TEU und mehr ausgeliefert, so daß es in dieser Kategorie
zu einem brutalen Kampf kommen wird. Da mag die negative Prognose
bis ca. 2020 sogar stimmen.

Da diese Schiffe aber nur wenige Häfen überhaupt anlaufen können,
wird das eine erhebliche Nachfrage nach der Leistung von Feedern
auslösen. Nur bei Feedern gibt es auch einen wesentlichen Anteil
von alten Schiffen, so daß ich die Prognose für realistisch halte, daß
bei diesen Schiffen die Wende nach oben im Jahr 2010, spätestens
Anfang 2011 einsetzen wird.

[MHeinzmann]

Hab ich auch gehört, dass 1000TEU-Schiffe früher aus der Krise kommen SOLLEN....meinte unser Vermögensverwalter, die kaufen schon wieder diese Schiffe...Das mit der Verschrottung ist aber nicht so statisch, sondern je nach Marktlage (Charterraten) wird mehr oder weniger verschrottet

[Fondsfan]

Hab ich auch gehört, dass 1000TEU-Schiffe früher aus der Krise kommen SOLLEN....meinte unser Vermögensverwalter, die kaufen schon wieder diese Schiffe...Das mit der Verschrottung ist aber nicht so statisch, sondern je nach Marktlage (Charterraten) wird mehr oder weniger verschrottet

Wer jetzt ein Schiff zu sogenannten normalen Preisen kauft ist
m.E. nicht ganz bei Trost, denn es gibt offensichtlich diverse
Schnäppchen im Markt.

[Fondsfan]

Gestern erschien übrigens im "Spiegel" ein ausführlicher Artikel
zum Thema Containerverkehr.

Ein sehr skeptisches Szenario, das allerdings bei den Schifffen
praktisch nur die ganz großen Einheiten behandelt.

[MHeinzmann]

In Spiegel stand, das die Drewy-Prognose sagt, dass es 2012 wieder denselben Containerumschlag gibt wie 2007. Dazu kommen allerdings noch die Überkapizitäten des Baubooms, so dass 2012 noch kein Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage herrscht und die Charterraten sich noch nicht vollständig erholt haben...Wobei das für Feeder mit 1000TEU durchaus anders ausehen kann...

[MHeinzmann]

KAUF-OFFENSIVE
Zocker-Fonds wetten auf Ende der Schifffahrtskrise

Von Christopher Nachtweh

Charterraten und Preise für Schiffe purzeln: Den Seeverkehr hat die Rezession viel härter getroffen als die Aktienmärkte. Die Krise schaffe einmalige Gelegenheiten, versprechen sogenannte Opportunity-Fonds. Sie erwerben jetzt günstig Schiffe - und hoffen auf einen baldigen Boom.

aus spiegel Online hier

wenn du günstig zuschlagen willst, dürften aber alles geschlossene Fonds sein...

[Fondsfan]

Nach meiner Einschätzung muß man vor allem
bei den etablierten Anbietern vorsichtig sein,
daß die solche Fonds nicht dazu nutzen, eigene
nicht mehr verkäufliche Schiffe unterzubringen.

Was Lloyd macht, sieht mir nach einem Schritt
der Verzweiflung aus - wer soll die Garantie denn
bedienen können, wenn sich der Markt über Jahre
hin negativ entwickelt.

Ohne weitere Recherche würde ich Oltmann und HTB
einiges zutrauen.

[MHeinzmann]

Schiffsfonds
Lange Verträge gegen maue Charterraten
von Susanne Osadnik

Der FHH-Marktreport zeichnet ein düsteres Bild: Weltweit ist der Containerschiffmarkt zusammengebrochen. Werften fehlen die Baufträge. Erstmals raten Experten den Anlegern nun zu langfristigen Charterverträgen und vielseitig einsetzbaren Schiffstypen. Flexibilität lautet das neue Stichwort.

FTD

[Fondsfan]

Du bist doch offensichtlich informiert, also kannst
Du über das jetrzt aufkommende Gerede über
langfristigen Charterverträge auch nur lachen.

Wer als Anleger jetzt einen solchen Vertrag schließt,
ist auf jeden Fall der Dumme.

Die Raten sind jetzt sehr niedrig, steigen sie, hat
der Charterer ein gutes Geschäft gemacht.

Fallen die Raten aber weiter, verlangt der Charterer
eine Nachverhandlung des Vertrags und erzwingt das
in der Praxis in sehr vielen Fällen.

[MHeinzmann]

Wir haben langfristige Charterverträge bis 2015...wurden noch Mitte 2008 abgeschlossen...
Bei uns wurden die Charterverträge auch nachverhandelt, gegen eine Senkung der Tagescharterrate eine mehrjährige Verlängerung der Charterverträge einschließlich einer Marktbesserungsklausel, wo wir zu 50% von höheren Charterraten auf dem Spotmarkt profitieren.
Aber 100% sicher sind die auch nicht, Charterer kann pleitegehen, kann Nachverhandlungen erzwingen, Dollar kann weiter abstürzen, usw...
Ehrlich gesagt hätten wir dort nie investieren sollen, damals lag das noch nicht in meiner Hand, geschlossene Schiffsfonds...das Risiko ist langfristig viel zu hoch...

[Fondsfan]

"Ehrlich gesagt hätten wir dort nie investieren sollen, damals lag das noch nicht in meiner Hand, geschlossene Schiffsfonds...das Risiko ist langfristig viel zu hoch..."


Ds Risiko ist m.E. nicht zu hoch, wenn man ausreichend diversifiziert,
sei es durch einen Zwitmarktfonds oder bei ausreichendem Kapital
durch systematische Streuung über verschiedene Schiffsklassen.

Wo sonst kann man langfristig als Deutscher noch damit rechnen,
legal eine praktisch steuerfreie zweistellige Rendite zu erzielen?

[MHeinzmann]

Die Schiffsfonds haben aber keine zweistellige Rendite. Die Schiffsfonds geben keine Rendite an, sondern eine jährliche "Ausschüttung", von der mußt du noch die Abschreibung auf das Schiff abziehen...Durchschnittlich werden die Schiffe nach 18 Jahren verschrottet. Bei Contis gibt es eine Studie, die 7% echte Rendite ergibt...ABer das gilt nur für die goldene Vergangenheit

[Fondsfan]

Die Schiffsfonds haben aber keine zweistellige Rendite. Die Schiffsfonds geben keine Rendite an, sondern eine jährliche "Ausschüttung", von der mußt du noch die Abschreibung auf das Schiff abziehen...Durchschnittlich werden die Schiffe nach 18 Jahren verschrottet. Bei Contis gibt es eine Studie, die 7% echte Rendite ergibt...ABer das gilt nur für die goldene Vergangenheit

Geh mal davon aus, daß mir der Unterschied zwischen Rendite und
Ausschhüttung bekannt ist.

Rendite ist immer nur das, was sich ergibt, wenn die Beteiligung
endgültig abgewickelt ist.

Irgendwo im Internet gibt es die Leistungsbilanz von Oltmann -
schau Dir die mal an.

Natürlich weiß keiner, ob und wann sich das wiederholen wird, aber
in der Vergangenheit konnte man in dem Markt als Anleger gut
verdienen, wenn man bei der Auswahl der Produkte vorsichtig war.

[MHeinzmann]

Artikel über einen neuen Zweitmarktfonds, der jetzt Schiffe billig einkaufen will

[Fondsfan]

Artikel über einen neuen Zweitmarktfonds, der jetzt Schiffe billig einkaufen will

En bemerkenswert offenes Interview.

Soweit die einen Fonds auflegen, der Schiffe kaufen will, sollte man
wegen möglicher Interressenkonflikte die Finger davon lassen.

Soweit es um den Fonds zum Ankauf von Zweitmarktanteilen geht
scheint das ein seriöses Konzept zu sein, wobei ich allerdings gerade
diesen Fonds nicht kaufen würde, weil mir die Gewichtung im Container-
Markt fragwürdig erscheint - aber das ist meine Meinung.

[MHeinzmann]

Eine Analyse der Aussichten für die Containerschifffahrt von der Anlagegesellschaft Lloyd Fonds

[Fondsfan]

Alle reden in erster Linie über Containerschiffe,
weil deutsche Anleger darin erheblich investiert
sind, in anderen Schiffstypen viel weniger.

Ich kenne Vertriebsfirmen, die jahrelang sogar
nur Contis einer bestimmten Größe vertrieben
haben.

Von Diversifikation haben viele dieser Leute noch
nie etwas gehört.

Im übrigen halte ich die Annahme für zutreffend, daß
sich bei den Contis bei den kleineren Schifen die Lage
bald bessern wird, einfach weil alle alten Schiffe zugleich
auch kleinere Schiffe sind, die jetzt in die Phase der
Verschrottung kommen.

[MHeinzmann]

hier haben sich einige in einen anderen Forum über Schiffsfonds zum jetztigen Zeitpunkt ausgetauscht
noch ein anderes Forum
und noch eines
Spiegel-Artikel über aktuelle Opportunity-(Schnäppchen-)Fonds

[Fondsfan]

Interessante Hinweise - werde denen mal im einzelnen nahgehen.

[MHeinzmann]

laut Oltmann Homepage über ihren Schnäpchen-Fond: "MS "BBC Gdansk"...und hat das Schiff fast 30 Prozent unter dem ursprünglichen Baupreis erworben." Quelle

30 Prozent Discount sind nicht viel, angesichts des Highs 07/08 bei den Schiffsbaupreisen. Wenn man noch die Dachfond-Nebenkosten einrechnet...

[Fondsfan]

Meine Meinung: ich würde keinen Fonds kaufen,
der ganze Schiffe aufkauft, weil mir da auch das
Risiko von Interessenkonflikten zu groß zu sein
scheint.

Interesssant könnte der HTB 11. KG sein, der
jetzt angeboten wird. Der kauft neben Zweitmarkt-
anteilen leider auch direkte Beteiligungen an
Schiffen, was mir weniger gefällt.

Gibt es überhaupt einen neuen Fonds, der
nur Zweitmarktanteile aufkauft, außer bei
Maritim Invest, wo mir aber die Summe der
Gebühren und Kosten zu hoch zu sein scheint?

[MHeinzmann]

Artikel über Schnäppchenfonds

[Fondsfan]

Artikel über Schnäppchenfonds

Die zwei konkreten Beispiele zeigen mal wieder,
daß man bei Oltmann weiß, wie man billiger
einkauft als die Konkurrenz.

[Fondsfan]

Wenn man einer für Vertriebe verschickten
Mitteilung der Deutsche Zweitmarkt AG
glaubt, ist die Zeit der Panikvverkäufe
schon wieder vorbei.

Danach haben einige der Schnäppchenfonds
erhebliche Probleme, überhaupt an Material
heranzukommen.

Dem Vertrieb werden jetzt erhebliche Zusatz-
provisionen geboten, wenn es gelingt, die
Inhaber von Anteilen zum Verkauf zu bewegen.

Interessanter Trend.

[Fondsfan]

@ MHeinzmann

Folgendes interessiert Dich vielleicht:

Ich hatte Gelegenheit, Prof. Lemper vom ISL
in einer kleinen Gesprächsrunde zu erleben,
wobei er neuere Zahlen vortrug, die vom ISL
nicht öffentlich herausgegeben werden.

Dazu ein Stück Info zu Coniainerschiffen:
bei Schiffen unter 2000 TEU wird der Markt
schon Ende 2010 ausgeglichen sein, bei
den großen Schiffen ab 10.000 TEU ist ein
Ausgleich in den nächsten zehn Jahres nicht
in Sicht.

[MHeinzmann]

Und wie sieht es bei 5.000 TEU aus?
Kannste mir auch per BM schicken, wenns nicht öffentlich sein soll.

[Fondsfan]

Und wie sieht es bei 5.000 TEU aus?
Kannste mir auch per BM schicken, wenns nicht öffentlich sein soll.

Ich kann das nur vage aus dem Gedächtnis sagen, weil mich diese
Größe nicht interessierte.

5000 ist in etwa die kritische Grenze ob noch Panmax oder schon
größer. Alles bis Panamax scheint sich weit schneller zu erholen als
die großen Pötte. Genaue Angaben habe ich nicht mehr im Gedächtnis,
für Panamax könnte die Zeit etwa bei 2013 gelegen haben.

[MHeinzmann]

Unsere Schiffe sind 5.500TEU und Post-Panamax.
Versuch Dich bitte zu erinnern, wie es mit denen steht.

[Fondsfan]

Die stehen in Konkurrenz zu den ganz großen Pötten.

Da geht es primär um die Betriebskosten. Wenn also
Eure Pötte deutlich niedrigere Betriebskosten haben als
z.B. ein halb beladener 12.000er, werden sie sehr viel
schneller aus der Krise kommen - aber im einzelnen gab
es zu Post-Panamax keine differenzierten Zeitangaben
mehr.

Tut mir leid, daß ich mehr nicht sagen kann.

[Fondsfan]

Wen es interessiert, eine allerdings schon einige
Monate alte Prognose des ISL über das Netto-
Flottenwachstum bei Containerschiffen bis Ende
2012, differenziert nach Größenklassen:

bis 1000 TEU -1,60 %
1001-2000 TEU +1,40 %
2001-3000 TEU -0,10 %
über 3000 TEU +13,90 %
Gesamte Flotte +10,90 %

Die Zahlen beziehen sich auf die Anzahlg der Schiffe.
Nimmt man die Flottengrößte als Gesamtzahl der
Kapazitat an TEU, so ist das bei der Größe bis 2000
identisch, die Kapazitat bei den Schiffen über 3000
wird in dieser Zeit jedoch um über 50 % wachsen.

[Fondsfan]

Zu dem Bereich gibt es einen neuen
kostenlosen Informationsdienst, den
man hier abonnieren kann

http://www.deutsche-fondsresearch.de/index.php

[martinsgarten]

HCI-Sanierung gescheitert: Schiffsfonds in Schieflage

Der potenzielle Käufer eines Frachters traut der Erholung in der Container-Schifffahrt nicht und springt ab.
Anleger sollen nun die Kassen füllen.
Doch das hatten sie schon einmal abgelehnt.
von Reiner Reichel

DÜSSELDORF. Abhaken und vergessen, dürfte so mancher Anleger des HCI-Schiffsfonds VIII gedacht haben, nachdem er dem Verkauf des Massengutfrachters "Lake Erie" vor zwei Monaten zugestimmt hatte.
Der Verkauf sollte den Fonds sanieren.
Doch daraus wurde nichts. Das Schiff ist nicht verkauft worden.
Nun sollen die Anleger wieder in den Fonds einzahlen, um ihn zu retten. Das hatten sie schon einmal abgelehnt.

Und so manchem Betroffenen dürfte beim Vergleich der HCI-Schreiben, mit denen erst für die Veräußerung und nun wieder für Einzahlungen geworben wird, ein Lied von Rio Reiser einfallen: "Alles Lüge". Als HCI am 2. Juli die Zustimmung der Fondsgesellschafter für den Verkauf des Schiffes anforderte, schrieben die Hamburger: "Mit dem potenziellen Käufer des Schiffes konnte eine Verlängerung des bindenden Kaufangebotes ... zu unveränderten Konditionen vereinbart werden."

Anleger sollen einen Teil der Ausschüttungen zurückzahlen

Nun sollen die Fondszeichner einen Teil früher erhaltener Ausschüttungen zurückzahlen, denn "der potenzielle Käufer hat aufgrund einer temporären Marktschwäche sein unverbindliches Kaufangebot zurückgezogen." Im Klartext: Weil ein bindendes Kaufangebot plötzlich unverbindlich wurde, sollen die Anleger bis zum Verkauf des Schiffes noch einmal Geld in den Fonds stecken. Eine Stellungnahme von HCI war bis Redaktionsschluss nicht zu erhalten.

Offensichtlich hat der Käufer den Glauben an eine nachhaltige Erholung der Charterraten (Mieten) für Massengutfrachter aufgegeben. Denn profitiert hätte er davon erst ab Februar 2011. So lange läuft der aktuelle Mietvertrag für das Schiff noch.

HCI spricht dagegen unverdrossen davon, dass sich "die grundsätzliche Markterholung weiter fortsetzt". Und außerdem seien charterfreie Schiffe attraktiver für Käufer. Letzterem widerspricht Schifffahrtsexperte Jürgen Dobert keineswegs: "Es ist aber nicht sicher, dass der Preis nach Ablauf der Charter höher ist als heute." Denn der Preis hängt wie bei einer Immobilie von der Höhe der Miete ab.

Kann HCI die Anleger nicht dazu bewegen, kurzfristig 1,5 Mio. Euro einzuschießen, droht der Notverkauf von Fondsschiffen. Verkauft würden dann zuerst die notleidenden Containerschiffe - obwohl die nach Darstellung von HCI wohl schlechtere Preise als der Bulker Lake Erie erzielen würde. Oder der Fonds wird insolvent.

Im Falle einer Pleite würde der Insolvenzverwalter dann sowieso bereits ausgezahlte Gelder von den Anlegern zurückverlangen. Denn die Auszahlungen erfolgte nicht aus Gewinnen, sondern aus liquiden Mitteln. Die Anleger müssten den Liquiditätstopf auffüllen, bis die Ansprüche der Gläubiger befriedigt sind oder ihre Ausschüttungen komplett zurückgeflossen sind.

HSH Nordbank droht, Kredite fällig zu stellen

Finanziert wurden die Containerschiffe von der HSH Nordbank. Wenn die Anleger nicht mitspielen, wird sie keine weitere Tilgungsstundung gewähren und die Kredite "kurzfristig fällig stellen".

Die Warnung ist ernst zu nehmen.
Denn HCI zufolge sind die Kredite für diese Schiffe im Portfolio der von der HCI gegründeten Abbaubank. Das heißt: Diese Kredite sollen ohnehin so schnell wie möglich verschwinden.
Weil die HSH staatliche Beihilfen kassiert hat, verlangt die EU, dass sie ihre 33 Mrd. Euro Schiffskredite um rund neun Mrd. Euro reduziert.

[oegeat]

ja, ja ... ich habe keinen einzieg "schiffsfonds" verkaufft .. keinen Imodreck ... und mir einige Sorgen erspaart !

[Fondsfan]

Ich will absolut nicht HCI in Schutz nehmen,
aber wenn dieser Schreiber einen Chartervertrag
mit einem Mietvertrag gleichsetzt, legt das den
Verdacht nahe, daß er nicht weiß, worüber er
schreibt.

Im übrigen ist es in dem Markt z. Zt. ziemlich
gleichgültig, ob die Banken die Tilgungen offiziell
stunden oder die Nichtzahlung der Tilgungen einfach
nur dulden, denn in der Mehrzahl der Fälle sind sie
froh, wenn die Zinsen gezahlt werden können.

[Fondsfan]

ja, ja ... ich habe keinen einzieg "schiffsfonds" verkaufft .. keinen Imodreck ... und mir einige Sorgen erspaart !

Schiffe sind steuerlich ein besonderes Thema in DE,
weil sie in der Einkommensteuer praktisch irrelevant
sind - es gibt nur eine fiktive Gewinnversteuerung
von ca. 1,5 Promille des Anlagebetrags.

Wenn man den Kauf zu überhöhten Preisen vermeidet
und es sich leisten kann, zu streuen, bringt das auf
Dauer zweistellige steuerfreie Renditen.