Ich dachte schon es gibt nur noch Schwachköpfe
Im Gespräch: Professor Dieter Spethmann
„Deutschland verschenkt seinen Wohlstand“
Mit der Diskussion über die Aufstockung des Euro-Rettungsschirms hat die Panik an den Finanzmärkten etwas nachgelassen.
Das Euro-Problem jedoch ist nicht gelöst, erklärt Dieter Spethmann, der frühere Vorstandsvorsitzende der Thyssen AG.
Professor Dieter Spethmann
19. Januar 2011 2011-01-19 21:32:23
Dieter Spethmann vertritt die Ansicht, Deutschland müsse aus dem Euroraum austreten, da das Land ohne Aufwertung der eigenen Währung große Teile seines Wohlstands verschenke.
Die Länder in Europas Süden dagegen müssten den Euro aufgeben, da sie keine Chance hätten, ohne Abwertung ihre Wettbewerbsfähigkeit wieder erlangen zu können. An der Restrukturierung ihrer Schulden führe kein Weg vorbei, erklärt er.
Wie würden Sie die Rolle von Stahl im wirtschaftlichen Geschehen beschreiben?
Stahl ist nach wie vor der zentrale Werkstoff der Welt, wie schon seit 150 Jahren. Er wird es auch bleiben. Allerdings hat sich der Markt deutlich verändert. So haben sich die Eisenerzproduzenten kartelliert; es gibt nur noch drei große auf der Welt. Zu meiner Zeit ist so etwas nicht passiert, da die Kunden aufgepasst haben. Auf der Kundenseite fand ebenfalls ein Konzentrationsprozess statt. Als Beispiel kann in Europa die starke Marktstellung der Mittalgruppe gelten, während China als Land 25 Prozent oder mehr der Weltstahlproduktion auf sich gezogen hat. Zusammenfassend: Stahl ist ein zentraler Werkstoff und wird es bleiben. Diejenigen, die in dem Geschäft Erfolg haben wollen, sollen gefälligst sehen, dass sie den Erfolg erzielen.
Im Moment ist viel von Boom die Rede und von langfristigem Aufschwung. Sehen sie das auch so?
Wenn sie sich die Tabellen der Weltbank und des Währungsfonds anschauen, so haben wir in den vergangenen Jahren eine erfreuliche Wachstumsentwicklung in Drittländern gehabt. Das Jahr 2010 liegt erst ein paar Tage zurück und ist noch nicht abgerechnet. Es kann sein, dass im Gesamtdurchschnitt der Welt, also aller 192 Mitgliedsländer der Uno, eine kleinere Wachstumszahl herauskommt als im Jahr 2009. Aber darüber etwas zu sagen wäre spekulativ. Dadurch, dass sich die Anzahl der Menschen von Tag zu Tag erhöht, steigt real grundsätzlich die Nachfrage.
Wir sehen stark steigende Preise im Energie- und Rohstoffsektor. Wieso?
Wenn im Energiebereich die Preise steigen, so hat das zwei Gründe. Entweder ein Missverhältnis zwischen Angebot und Nachfrage oder ein Preistreiber. In Deutschland haben wir zum Beispiel für Strom selbstverständlich einen Preistreiber, das sind die Erneuerbaren Energien. Wenn die Energieversorgungsunternehmen im Land gesetzlich gezwungen werden, alles was die Bürger produzieren, zu einem bestimmten Preis abzunehmen, dann steigt natürlich der Preis für das Ganze. Ein Freund zahlt in Frankreich in seinem Ferienhaus für Strom acht Cent je Kilowatt-Stunde, hier in Deutschland 23.
Global ist im Energie- und Rohstoffbereich so etwas wie eine Oligopolisierung zu beobachten. Müsste man die Märkte regulieren?
Ich glaube nicht, dass die Regulierung etwas bringt. Die Verbraucher müssen auf sich selbst achten. Als ich vor einem halben Jahrhundert zum Stahl kam war das Credo eines Eisenhüttenmannes „Sie brauchen für jeden Rohstoff, den Sie brauchen, mindestens einen Anbieter mehr als nötig“. Das ist heute auch noch richtig. Wenn die Hüttenwerke so töricht sind, eine Oligopolisierung zuzulassen, dann müssen sie dafür bezahlen. Das ist das Schicksal, das auf die Dummheit folgt. Ansonsten können sie neu prospektieren, denn die Welt ist offen. Es gibt Eisenerz an tausend verschiedenen Stellen, man muss nur herangehen.
Sind die Stahlhersteller, vor allem auch die deutschen, benachteiligt durch die Oligopole?
Ich denke, die deutschen Stahlhersteller können wettbewerbsfähig einkaufen.
Das Verhandlungs- und Preissetzungsverfahren hat sich verändert und ist dynamischer geworden. Was bedeutet das für die Industrie?
Ich halte das für eine ganz schlechte Entwicklung. Nachdem früher Jahrespreise vereinbart wurden, haben wir nun Preise, die quartalsweise festgesetzt werden. Das passt alleine schon aufgrund der langen Durchlaufzeiten nicht zum langfristig orientierten Stahlgeschäft.
Wie konnte es soweit kommen und welche Alternativen gibt es?
Das ist eine Frage der unternehmerischen Freiheit. Die deutschen Unternehmen der Branche unternehmen ein Menge, nehmen Sie nur einmal die Beteiligungen in China oder nehmen Sie mein früheres Unternehmen ThyssenKrupp mit den zwei großartigen Entscheidungen, in Brasilien an der Küste ein Hüttenwerk zu bauen und dazu gehörig in Alabama ein so genanntes Re-Roller-Werk zu errichten. Das ist ein großartiges Konzept, denn auf diese Weise können sie die Montagewerke von BMW und Daimler in der Nachbarschaft beliefern.
Wie erklärt sich der Erfolg der deutschen Wirtschaft im Moment, spielt der Kurs des Euro eine Rolle?
Der heutige Außenkurs des Euro ist für Deutschland eindeutig zu niedrig. Die deutsche Volkswirtschaft müsste, nachdem sie Jahre lang Leistungsbilanzüberschüsse in Höhe von vier bis sechs Prozent des Bruttoinlandsproduktes geliefert hat, längst aufgewertet haben. Denn nur eine Aufwertung führt zu einem so großen Wohlstandszuwachs, wie wir ihn bis zum Fall der Berliner Mauer über 20 Jahre hinweg beobachten konnten.
Ein tiefer Eurokurs ist schlecht für Deutschland - das widerspricht den meisten Argumenten, die man sonst hört - vor allem von der Exportindustrie?
Er ist für uns unangebracht, denn dadurch müssen wir Wirtschaftsleistung von bis zu zehn Prozent pro Jahr verschenken.
Wie muss ich das verstehen?
Deutschland schenkt die Überschüsse, die es im Außenhandel erzielt, der Europäischen Zentralbank (EZB).
Die EZB benützt diese Überschüsse, um damit die Defizite von Griechenland, Italien, Frankreich und so weiter zu bezahlen.
Wir verschenken jedes Jahr im Abrechnungskreislauf der Zentralbanken fünf bis sechs Prozent unseres Sozialproduktes,
Waren gegen Papier.
Im Bereich der Geschäftsbanken verschenken wir noch einmal zwei bis drei Prozent.
Dazu kommt ein Nettobeitrag an die Europäische Union (EU) in Höhe von einem Prozent des Bruttoinlandsproduktes.
Wir verschenken jedes Jahr zehn Prozent unseres BIP. Das sind 250 Milliarden Euro - und das hält keine Volkswirtschaft aus.
Was ist der Umkehrschluss? Sollte sich Deutschland zurückziehen aus dem Euroraum?
Ja, natürlich müssen wir heraus aus dem Euro, so schnell wie möglich.
Die Niederlande und Österreich befinden sich in einer ähnlichen Lage.
Wir brauchen so etwas wie einen Nord- und einen Südeuro.
Wäre das politisch überhaupt machbar?
Ja, gemäß Artikel 50 des Lissabon-Vertrages, Aussatzklausel D, kann jeder heraus. Der Euro ist tot. Er ist eine politische Zwangsjacke.
Er ist keine der Realwirtschaft dienende Währung, sondern ein Herrschaftsinstrument. Das zeigt sich unter anderem daran, dass José Manuel Durão Barroso den Euro um jeden Preis retten will.
Wie soll und wird die Eurokrise denn weitergehen?
Solange ich zurückdenken kann, haben Staaten Moratorien erklärt.
Es ist so normal wie der Alltag, dass ein Staat erklärt, ich kann nicht mehr. Darauf folgt dann in der Regel ein modifiziertes Rückzahlungsangebot an seine Gläubiger.
Staaten wie Griechenland, Spanien et cetera müssen also ihre Schulden restrukturieren?
Wie sollen die Griechen oder die Spanier ihre Schulden bedienen können? Sie haben eine hohe Arbeitslosigkeit und sie kommen am Weltmarkt nicht mehr an, weil sie zu teuer sind. Ihr inländisches Kostenniveau ist zu hoch. Die Spanier müssen abwerten, um wieder eine ausgeglichene Handelsbilanz zu erhalten. Deswegen müssen sie heraus aus dem Euro. Dasselbe gilt für Griechenland, Italien, Portugal und andere auch.
Selbst wenn die Deutschen zehn Prozent ihres Bruttoinlandsproduktes verschenken, wie Sie sagen, scheinen sie doch recht geduldig zu sein.
Ich bin nicht so sicher. Nehmen wir als Beispiel die Deutsche Bundesbahn. Sie ist ausgeblutet, weil ihr sicherheits- und betriebserhaltende Investitionen vorenthalten worden sind.
Die Autobahnen auf der anderen Seite werden durch starken LKW-Transitverkehr außerordentlich belastet, ohne kostendeckende Einnahmen zu erbringen.
Irgendwann wird der Zustand der Infrastruktur so schlecht werden, dass sich der Eindruck verdichtet, es könne etwas nicht stimmen.
Themenwechsel. Wie ist das Verhältnis der Banken zur Realwirtschaft?
Es ist zutiefst gestört. Die Banken sind von der Politik alleine gelassen worden, und die furchtbaren Ergebnisse sehen wir gerade.
Wir müssen zurück zu einer nationalen Bankenkontrolle und zu einer nationalen Börsenaufsicht. Das kann man nicht europäisch machen, weil 27 Mitgliedsstaaten der EU 27 unterschiedliche Interessen haben.
Wir brauchen mit der Einführung einer neuen Währung, namens Nordeuro beispielsweise, die Rückkehr zu einer der deutschen Realwirtschaft dienenden Währung.
Der Finanzsektor ist in den vergangenen Jahren überproportional stark gewachsen. Die Gewinne der Unternehmen der Branche haben seltsamerweise stark zu genommen, sie konnten ihren Managern riesige Boni ausschütten - während in der Realwirtschaft solche Wachstumsraten gar nicht denkbar sind. Wie lässt sich das erklären?
Nur durch Missbrauch.
Der wurde nur durch das Versagen der staatlichen Aufsicht möglich, das ist glasklar. Wir haben zu viele und zu große Banken.
Wir brauchen diese Wertpapierhandelsfabriken nicht, sondern nur Finanzunternehmen, die die Realwirtschaft unterstützen.
Grundsätzlich gibt es viel zuviel Papiergeld auf dieser Welt.
Sie schwimmt im Papiergeld, dabei bräuchten wir nur eine begrenzte Menge, die nötig wäre, um die Realwirtschaf zu finanzieren.
Wer kann sich gegen die Interessenvertreter der einflussreichen Industrie durchsetzen?
Ludwig Erhard machte das mit einem Federstrich.
Nennen Sie mir den heutigen Ludwig Erhard.
Das darf ich nicht.
Kennen Sie einen?
Ja.
Haben Sie eine Idee, wie sich die Eurokrise weiterentwickeln wird?
Ich kann nur hoffen, dass sich aus der Mitte des Bundestages heraus eine selbstkritische Meinung bildet, die sagt, es darf das Jahr 2010 mit diesen Rettungsschirmen nicht noch einmal geben, wir müssen am Eurosystem etwas ändern und die vorgeschlagenen Arbeitsschritte sind A, B, C, D .... . Das muss aus der Mitte des Bundestages kommen, und ich kann mir nicht denken, dass es nicht kommt.
Würde Frankreich im Extremfall zum Nord- oder zum Südeuro gehören?
Das lässt sich nicht pauschal sagen. Erst sollten die Mitglieder der Eurozone zur eigenen Währung zurückkehren, dann finden wir uns zusammen wieder in einem europäischen Währungssystem, wie wir es bis 1989 hatten und dann machen wir eine bilaterale Lösung zwischen Deutschland und Frankreich.
Die Krise wirft viele Fragen auf über Wirtschaftsprüfer, Ratingagenturen, über die Funktionalität von Aktiengesellschaften, über Aufsichtsräte ...
Viele Aufsichtsräte haben den Mindestanforderungen, die das Gesetz und nicht zuletzt auch die Moral an sie stellt, nicht genügt. Dazu muss der Markt eine Antwort geben und dazu müssen zum Beispiel die Landesbanken verschwinden. Dann werden sich die Aufsichtsräte schon wieder fangen. Denn die Eigentümer sind nicht so dumm, sich ständig ins eigene Bein zu schießen. Bei den Wirtschaftsprüfern hat die Aufsicht versagt. Denn diese Unternehmen haben sich weltweit kartelliert - und das hätte nie passieren dürfen. Es muss auf dem deutschen Markt ein hinreichender Wettbewerb unter den Wirtschaftsprüfern bestehen.
Wie sieht es aus mit der Haftung?
Die gibt es längst, und entsprechende Richtlinien könnten weiter verschärft werden. Entscheidend ist, die bestehenden Regeln zu nutzen und umzusetzen. Das ist Aufgabe der deutschen Politik.
Ich frage mich, wie Anteilseigner von Unternehmen es zulassen können, dass sich Manager auf ihre Kosten so hohe Boni ausschütten können, speziell auch bei den Banken.
Das ist mir ein Rätsel, und ich missbillige das auf ganzer Breite.
Lassen Sie zum Beispiel die Banken ihre Papiertitel ausbuchen, dann haben sie auf Jahre hinaus keine Gewinne mehr.
In den Unternehmen der Finanzbranche stecken doch Gewinnblasen von unvorstellbarem Ausmaß. Gemäß den Zahlen der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich ist die Summe der Derivate 20 Mal so hoch wie das Weltsozialprodukt. Die müssen weg.
Wer kann das, angesichts des einflussreichen und global gut vernetzten Klubs der Investmentbanken, durchsetzen?
Ordnung entsteht von innen nach außen und von unten nach oben.
Wir müssen in Deutschland verantwortliche Regeln schaffen, die im Interesse der 82 Millionen Bürger des Landes dafür sorgen, dass die Realwirtschaft in Ordnung bleibt.
Alles andere ist sekundär und kommt von alleine.
